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Alt 13.08.2003, 11:58   #1
Kimbalie
 
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Standard geschlechtsumwandlung??? hä...

hi,
ich hab mir vor 4 monaten 4 gescheckte mollys geholt . und damals konnte man eindeutig sehen , dass es ein männchen und 3 weibchen waren und die weibchen haben auch junge bekommen...

aber mir is vor 3 tagen aufgefallen, dass das eine weibchen aufeinma nen *schwanz* hat
und es schwimmt auch den anderen weibchen hinterher um die zu befruchten und so...
ich hab mich echt gewundert, weil ich das nur mal von schwertträgern gehört hab, dass sie ihr geschlecht umwandeln können!
aber wie machen die das eigentlich? und wozu´? ich hatte doch ein männchen im becken....und blöd wäre wenn ich dann bald 4 männchen drinne hätte, oder?
menno und dabei war das weibchen das schönste von allen gewesen und hatte immer so hübschen nachwuchs bekommen^^ und nu isses nen kerl...

besteht denn die möglichkeit, dass sich der molly wieder zurückwandelt in ein weibchen????

hm...also ich bin mir ganz sicher , dass mir das in 8 jahren , seit ich fische hab noch nie passiert is, dass meine fische ne geschlechteumwandlung gemacht haben. *fg*

is das bei euch denn auch so???
können sowas alle lebengebärenden, also auch guppies und platies?

lg
kim
Kimbalie ist offline  
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Alt 13.08.2003, 12:29   #2
Thomas P.
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Hi!

Lies bitte in diesem Thread (bissi unten) http://www.zierfisch-forum.de/forum/...ic.php?t=41208

Thomas
 
Alt 13.08.2003, 12:33   #3
Dennis Furmanek
 
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Standard

Hallo,

Geschlechtsumwandlung bedeutet, das ein Tier zuersrt ein vollfunktionsfähiges Tier des einen und dann des anderen Geschlechts ist. Es muss also als Weibchen in der Lage sein, Eier zu produzieren und Junge zu werfen sowie später als Männchen zur Befruchtung fähig sein. Soetwas gibt es aber bei keinem Poeciliden.

Das was du beobachtet hast ist das Phähomen des Spätmännchens. Die Tiere zeigen die Gestalt von Weibchen und entwickeln erst recht spät ihre Afterdlosse zum Gonopodium um.

Desweiteren gibt es insbesondere bei Weibchen der Gattung Xiphophorus das Vermännlichen älterer Weibchen, wenn bei ihnen aus verschiedenen Gründen die Produktion weiblicher Sexualhormone zurückgeht. Diese entwickeln dann ebenso Schwert und Gonopodium, sind aber nicht fertil (fruchtbar).

Gruß,
Dennis
Dennis Furmanek ist offline  
Alt 13.08.2003, 13:11   #4
Kimbalie
 
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hi thomas,

ja in dem thread steht aber nix hilfreiches über mein problem^^

also was sollte mir das helfen??? ;P
Kimbalie ist offline  
Alt 13.08.2003, 13:18   #5
Ralf Rombach
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Standard Re: geschlechtsumwandlung??? hä...

Hi,

> besteht denn die möglichkeit, dass sich der molly wieder
> zurückwandelt in ein weibchen????

Nein.


>können sowas alle lebengebärenden, also auch guppies und platies?

Klicken auf den Link in dem genannten Thread führt dich zu:

Echte Geschlechtsumwandlung ist bei Poeciliiden meines Wissens tatsächlich noch nicht nachgewiesen. Bei Xiphophorus spricht alles eher gegen eine "echte" Geschlechtsumwandlung, d.h. Umwandlung von der funktionstüchtigen gebärenden Frau zum funktionstüchtigen gebärenden Mann.

http://groups.google.com/groups?q=Ge...&selm=3A93B6D7. 8409C586%40punct.de&rnum=1

Ich kopiere den Auszug auch hier, da er aus meiner Feder stammt. wichtige Passagen in Fett, neue Kommentare in kursiv.

der Artikel ueber die Geschlechtsumwandlung ist da. Er ist ziemlich lang, daher beschraenke ich mich auf Zitate aus Kap.

Peters, G. (1964): Vergleichende Untersuchungen an drei Subspecies von Xiphophorus helleri HECKEL (Pisces). - Zeitschr. zool. Syst. Evolutionsforsch. 2, 185-271

VII - Geschlechtsumwandlung

Funktionsfähige Weibchen von X. helleri wird die Fähigkeit
zugesprochen, sich in höherem Alter spontan in funktionsfähige
Männchen umzuwandeln. Trotz mehrjähriger Beobachtung einiger Hundert Weibchen konnten in unseren Stämmen nie derartige sexuelle Veränderungen konstatiert werden. (...)

Umwandlungstiere sind von einer Reihe von Autoren beschrieben worde. (...) So beobachtete HARMS (1926) "elf Weibchen in Umwandlung". HARMS setzte Zuchten dieser Umwandlungstiere mit normalen oder - nach seiner Meinung - ebenfalls in Umwandlung begriffenen Weibchen an. Er berichtet von 2 aus 35 bzw. 40 Weibchen bestehenden Würfen. Von diesen wandelten sich nach HARMS 4 im Alter von 7 Monaten zu Männchen um.

Die beobachteten sexuellen Veränderungen der Schwertträger sind nur dann als echte Geschlechtsumwandlung zu akzeptieren, wenn die Tiere nach einer Periode, in der sie funktionsfähige Weibchen waren, sich zu funktionsfähigen Männchen umzubilden vermögen. Bezüglich dieser Forderung sind die Angaben von HARMS stets unvollständig. Es werden Weibchen beschrieben und abgebildet, die beginnen, Gonopodium und Schwert auszubilden; über ihre Fähigkeit, auf fortgeschrittenem Umwandlungsstadium Sperma zu bilden, wird nichts ausgesagt. Bei diesen Tieren kann es sich um arrhenoide Weibchen handeln, d.h. um Weibchen hohen Alters, die zur Ausbildung sekundärer männlicher Geschlechtsmerkmale neigen, ohne in den Gonaden spermatogenes Gewebe zu bilden (PHILIPPI 1908; FRIESS 1933).

(...) Vermännlichung im äußeren Bild alter weibchen, wie sie sich bei X. helleri zeigt, stellt im Tierreich keine Seltenheit dar.

Um die Umwandlung anderer, ebenfalls hochrückiger Tiere zu beweisen, gibt HARMS den Termin ihrer ersten Spermaabgabe bzw. der ersten erfolgreichen Besamung an. Von solchen Schwertträgern existieren keine Wurfangaben aus ihrer weiblichen Phase. Abbildungen und Differenzierungsdaten lassen bei ihnen auf Spätmännchen schließen. (...) Die Angaben von HARMS können also nicht als beweiskräftig für eine Geschlechtsumwandlung bei X. helleri angesehen werden.

WENS (1940) und HILD (1940) betrachten die >Geschlechtsumwandlung bei X. helleri als erwiesene, regelmäßig auftretende Erscheinung. WENS führt daher keinen Beleg für seine Behauptung an. (...) Ebenso wenig beweist HILD seine Aussage. (...) Auch SACHS (1955) erläutert nicht seine Mitteilung, daß sich in ihren mexikanischen Heimatgewässern aus Schwertträger-Weibchen befruchtungsfähige Männchen entwickeln. Einzig bei POPOFF (1929) sind in einer kurzen Arbeit Zweifel an der Richtigkeit der üblichen Umwandlungsberichte geäußert worden. (...)

1933 beschreibt FRIESS eingehend das histologische Bild sich umwandelnder Gonaden. Die degenerierenden Oocyten des Ovars werden zu "Restkörpern", indem sich aus Wanderzellen und bindegewebigen Elementen konzentrische Schalen um Eiplasmareste und Granulosazellen bilden. Diese Restkörper bleiben selten in der Gonade zurück, sie wandern vielmehr im ganzen Körper umher und dringen aktiv in alle inneren Organe des Tieres ein. Nach vollständiger Rückbildung der peripheren Ovarienbezirke entstehen Spermatogonien aus den primordialen Keimzellen des ursprünglichen Ovarialhöhlenepithels.

Die Beobachtung unserer Stämme auf dieses Phänomen hin ergab, daß in X. helleri helleri Tieren "Restkörper" auftraten. Sie fanden sich jedoch u.a. in Frühmännchen, deren Differenzierung von Jugend auf an beobachtet worden war, und die mit Sicherheit keine webliche Phase durchlaufen hatten. Dagegen stellte sich heraus, daß die Tiere dieses Stammes mit dem Phycomyceten Ichthyophonus hoferi infiziert waren, dessen Krankheitsbild in allen Einzelheiten der Oocytendegeneration bzw. "Restkörperbildung" der FRIESSschen Tiere entspricht . Der Parasit befällt alle inneren Organe, wo er mitsamt nekrotischen Geweberesten in bindegewebige Kapseln eingeschlossen wird.

Die Vermutung liegt nahe, daß die von FRIESS untersuchten Schwertträger an einer derartigen Infektion erkrankt waren, als deren Folge sich Veränderungen im Gonadengewebe einstellten. (...) WUMRBACH (1951) beschreibt eingehend zwei Lebistes-Weibchen und ein X. helleri-Weibchen, die sich eindeutig infolge eines Ichthyophonusbefalles zu Männchen umwandelten. (...)

Die Zahl der ernstzunehmenden Berichte über Spontanumwandlungen bei X. helleri schrumpft bei kritischer Betrachtung auf 2 von ESSENBERG (1926) beobachtete 3jährige Weibchen (b16 und C3) zusammen. Beide Weibchen wurden nach mehreren Würfen zu Männchen, die, mit juvenlien Weibchen angepaart, einige Junge beider Geschlechter erzeugten. (...).
Die Oocytendegeneration sowie die Proliferation neuen Testesgewebes aus dem Ovarialhöhlenepithel scheinen hier keine pathologischen Ursachen zu haben. Die Rückbildung der Eizellen findet nach der Darstellung von ESSENBERG innerhalb der Gonade ohne Restkörperbildung statt.

(...)

Zur spontanen Geschlechtsumwandlung bei X. helleri muß resümierend festgestellt werden, daß von ihr als regelmäßiger Erscheinung keine Rede sein kann. Auch wenn man die Angaben ESSENBERGs akzeptiert, bleibt die sexuelle Inversion ein höchst seltenes Phänomen. Der Eindurch, daß viele, wenn nicht alle Weibchen einer Zucht ihr Geschlecht zu ändern vermögen, beruhte zumeist auf der Verwechslung von Weibchen mit unreifen Spätmännchen. (...) Schließt man die durch Parasiten induzoerten Geschlechtsumwandlungen aus, so scheint die Häufigkeit der spontanen Umwandlung nicht größer zu sein als sonst im Tierreich bei Arten mit definierter Geschlechtsbestimmung.

Eine künstliche Umwandlung reifer Schwertträger-Weibchen zu funktionsfähigen Männchen ist durch Behandlung der Tiere mit männlichen Sexualhormonen möglich. Obwohl die meisten
Hormonbehandlungen (...) lediglich das Erscheinen unvollständiger
männlicher Geschlechtsmerkmale zur Folge hatten (WITSCHI und CROWN 1937, REGNIER 1938, HILD 1940), erreichten WENS (1940) und DANTSCHAKOFF (1941) vollständige Umwandlungen einiger Weibchen zu befruchtungsfähigen Männchen.

Literatur:

Dantschakoff, V. (1941): Der Aufbau des Geschlechts beim höheren
Wirbeltier. - G. Fischer, Jena.

Essenberg, J.M. (1926): Complete sex-reversal in the viviparous Xiph. helleri. - Biol. Bull. 51, 98- 111.

Friess, E. (1933): Untersuchungen über die Geschlechtsumkehr bei Xiph. helleri. - Roux' Arch. 129, 255-355.

Harms, J.W. (1926): Beobachtungen über >Geschlechtsumwandlungen reifer Tiere und deren F1- Generation. - Zool. Anz. 67, 67-79.

Hild, S. (1940): Versuche zur Geschlechtsdifferenzierung von Xiph.
helleri Jen..- Z. Naturwiss. 73, 66, 135-143.

Philippi, E. (1908): Fortpflanzungsgeschichte der viviparen Teleostier Glaridichthyes januarius und Glaridichthyes decemmaculatus in ihrem Einfluß auf Lebensweise, makro- und mikroskopische Anatomie. - Zool. Jb. 27, 1-94.

Regnier, M. (1938): Contribution à l´etude de la sexualité des
cyprinodontes vivipares (Xiph. hell., Leb. ret.).- Bull. Biol. Fr.
Belg. 72, 385-493.

Sachs, W.B. (1955): Über Xiph. hell. Heckel.- DATZ: 309-310.

Wens, H. (1940): Die Beeinflussung der Geschlechtsentwicklung,
-umstimmung und -erhaltung durch geschlechtswirksame Hormone bei Xiph. hell. - Diss. Tierärztl. Hochschule Hannover.

Witschi, E. & Crown, E.W. (1937): Hormones and sex determination in fishes and frogs. - Anat. Rec. 70, 121.

Wurmbach, H. (1951): Geschlechtsumkehr bei Weibchen von Leb. ret. bei Befall mit Ichthyophonus hoferi Plehn-Mulsow. - Roux' Arch. 145, 109-124.



Kommentar:

Wie Frau Gabriele Peters bei ihrem Versuchsansatz mit 890 Tieren
zeigte, kamen in ihren Populationen keine spontanen Geschlechtsumwandlungen reifer, d.h. gebaerender weiblicher Tiere zu funktionsfähigen Männchen vor. Dies ist auf den ersten Blick ein klarer Beleg dafür, daß spontane Geschlechtsumwandlungen bei X. helleri nicht vorkommen. Die Populationen bestehen aus einem Gemisch "echter" Weibchen und von Früh- und Spätmännchen. In ihrer ausführlichen Diskussion konnte die Autorin die anderslautende Ergebnisse widerlegen. Einzige Ausnahme und ein Beleg für eine echte Spontanumwandlung ist die Arbeit von Essenberg (1926). Weit häufiger dürften Geschlechtsumwandlungen fertiler Tiere sein, die
durch den Parasiten Ichthyophonus hoferi befallen sind, sein. Jedoch bleibt hierbei vorerst unklar, ob die entstandenen Sekundärmännchen (bei Wurmbach beispielsweise) tatsächlich fertil waren, da hierzu keine weiteren Angaben gemacht werden (die Originalarbeiten werde ich versuchen zu bestellen). [i](habe ich leider vergessen zu machen [(i]

Interessant sind dann noch die künstlich durch Behandlung mit
männlichen Sexualhormonen herbeigeführten Geschlechtsumwandlungen, die aus fertilen Weibchen zu funktionsfähige Männchen führen können. Dies spricht auf den ersten Blick für eine ethologisch gesteuerte Geschlechtsumwandlung bei dieser Art. Ethologisch gesteuert ist in dem Sinne gemeint, daß in einer isolierten fertilen Weibchenpopulation, die alle schon Nachkommen geboren haben, aufgrund des Fehlens von männlichen Tieren durchaus eine Umwandlung eines (mehrerer) alpha- Weibchen zu funktionsfähigen Männchen führen könnte.

Die Frage der spontanen Geschlechtsumwandlung ist somit nur zum Teil geklärt. Sie ist offensichtlich, wenn man das umfangreiche
Datenmaterial von Frau Peters berücksichtigt, selten, aber wie die Behandlung mit Sexualhormonen zeigt, nicht ausgeschlossen.

Zur Klärung dieser Frage müßten tatsächlich weitere Versuche erfolgen (wenn sie schon nicht in den Jahren nach 1964 durchgeführt wurden). Zuerst wäre in einem Versuchsanstz die Frage zu klären, ob durch Ichthyophonus befallene fertile Schwertträger-Weibchen zu fertilen Männchen werden können.
Ein zweiter Ansatz müßte von einer Ichthyophonus freien AQ-Population ausgehen, bei denen befruchtete und gebärende Weibchen vorübergehend isoliert werden (Einzelhaft, um zu klären, ob sie tatsächlich gebären) und dann anschließend nur definitiv fertile Weibchen in einer größeren Gruppe wieder zusammengebracht werden, um dann die Frage der Spontanumwandlung parasitenfreier Populationen zu klären.



Ein zweiter Link:

http://groups.google.com/groups?q=Ge...&selm=3ADC039E. 14DD97E1%40punct.de&rnum=2
 
Alt 13.08.2003, 14:05   #6
Reinwald
 
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Hallo Ralf ,

kann man das auch bei Sturisomas anwenden ?
Bei denen spricht sogar Ingo von "Geschlechtsumwandlung nicht ausgeschlossen" !
Reinwald ist offline  
Alt 13.08.2003, 14:10   #7
Thomas P.
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Zitat:
Zitat von Kimbalie
hi thomas,

ja in dem thread steht aber nix hilfreiches über mein problem^^

also was sollte mir das helfen??? ;P
Deshalb habe ich ja auch ....

Zitat:
Lies bitte in diesem Thread (bissi unten)
.... geschrieben!

Erst lesen, dann geistig verarbeiten, später posten!

Thomas

:wink:
 
Alt 13.08.2003, 15:07   #8
Kimbalie
 
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is ja nett gemeint sone ewig lange ziemlich zu detail-reiche antwort...aber ich wollte doch nur ne kurze leicht verständliche antwort wieso das passiert und ob dass bei euch auchmal so war/is!!!!
da hätte mir schon gereicht: ja die machen das weil das bei nem bestimmten prozentsatz der weibchen eben so is....oder: die machen das, weil zu wenig männchen da sind...oder die machen das ka wieso....

aber glaubste echt ich wollte sone antwort haben???^^

und die ganzen lat. namen von den fischarten weiß ich auch nich unbedingt auswendig...also wie gesagt is das bei euch auch so?
mehr wollt ich doch gar net wissen ;P
Kimbalie ist offline  
Alt 13.08.2003, 15:13   #9
Ralf Rombach
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Hallo Reinwald,

> kann man das auch bei Sturisomas anwenden ?

Keine Ahnung, davon höre ich soeben das erste Mal.
 
Alt 13.08.2003, 16:33   #10
wolf39
 
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Hi Kim,

Zitat:
aber glaubste echt ich wollte sone antwort haben???^^
woher soll denn irgendjemand/Ralf hier im Forum wissen, was Du für eine Antwort möchtest?

Bei den Schwerträgern ist es bekannt und mir schon passiert, allerdings hatte das Weibchen vorher keinen Nachwuchs. Bei den Guppys erkennt man den unterschied auch erst später - aber richtige Umwandlung? Da mußt Du Dich schon einlesen...
wolf39 ist offline  
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