Chris1984

Hi!

Hat jemand von euch Erfahrungen mit der Nachzucht von Mikrogeophagus altispinosus gemacht? Hat sich diese Art als ein larvophiler Maulbrüter erwiesen? Und bei welchen Wasserwerten gelang euch die Nachzucht?

Viele Grüße
Chris

Chris1984

Niemand?

Gast

Hallo Chris,

die Art ist Offenbrüter mit der Tendenz, Brut kurze Zeit bei Beunruhigung im Maul herumzutragen.

schöne Grüße

Chris1984

Hallo Tobias,

und welche Wasserwerte empfiehlst du hier für die Zucht von M. altispinosus? Die Angaben in der Literatur gehen weit auseinander, manche schreiben von pH-Werten um 6, andere meinen, dass sich die Fische auch bei einem pH-Wert von 7,5 wohlfühlten und sich vermehrten. Dass aus den Eiern Jungfische schlüpfen, ist ja eigentlich ein Indiz dafür, dass die Wasserwerte für diejenige Art geeginet sind, wenngleich sie vielleicht die Obergrenze darstellen, oder? Es ist klar, dass auch absolute Weichwasserfische (zum Beispiel M. ramirezi) in hartem, alkalischem Wasser ablaichen, aber da verpilzt das Gelege ja dann, und somit sieht man, dass die Wasserwerte für die Fische nicht in Ordnung sind, also so sehe ich das. Das Laichen ist also kein Indiz für das Wohlfühlen der Fische, das Schlüpfen der Jungfische aber schon, oder bist du da anderer Ansicht? Hast du M. altispinosus schon gepflegt und gezüchtet, wenn ja, bei welchen Wasserwerten?

Viele Grüße
Chris

Gast

Hallo Chris,

puh, die kurze Info zum Brutpflegeverhalten artet ja zur Grundsatzdiskussion aus. Endlich mal wieder ne Grundsatzdiskussion :wink:

Um das ganze ein bißchen zu erklären, brauche ich zwei Voraussetzungen:

1. Ich gehe davon aus, daß dir bekannt ist, daß zum Schlüpfen eines Jungfisches einiges zusammenkommen muß: Ei und Spermazelle müssen so aufeinandertreffen, daß das Spermium ins Ei gelangt, dort muß das Spermium in der Lage sein, das Ei zu befruchten und der entstehende Embryo muß ohne Störung wachsen.

2. Osmotische Prozesse sind bei Wasserlebewesen unglaublich wichtig. Unter Osmose versteht man das Wandern von Wassermolekülen durch eine selektiv permeable Membran.
("Selektiv permeable Membran" ist in der Biologie ein stehender Begriff. Eine solche Membran lässt nur bestimmte Moleküle durch: kleine Moleküle wie Wasser, große, fettliebende Moleküle und Moleküle, für die Poren vorhanden sind, diese werden meist genau gesteuert. So kann eine Zelle entscheiden, welche Moleküle rein bzw. raus dürfen)
Damit ein Nettofluss durch eine selektiv permeable Membran stattfinden kann, muß auf der einen Seite ein -wie auch immer gearteter- Druck aufgebaut werden.
Das einfachste und bestverständliche Beispiel ist der Kaffeefilter. Ich gebe oben Wasser rein und durch den hydrostatischen Druck kommt unten Wasser mit gelösten Huminsubstanzen, Koffein etc. wieder raus. Wenn der Kaffeefilter komplett im Wasser eingetaucht wäre, entstünde kein hydrostatischer Druck und die gelösten Substanzen würden den Kaffeefilter viel langsamer verlassen (wie beim Teebeutel).
Bei Wasserlebewesen ist nicht der hydrostatische, sondern der osmotische Druck wichtig und problematisch:
Salze, die sich innerhalb einer Zelle (die durch eine selektiv permeable Membran abgeschlossen ist) befinden, können nicht heraus. Wasser hat das Bestreben, auf beiden Seiten der Membran einen Konzentrationsausgleich zu schaffen. Was passiert also?
Das Wasser diffundiert in die Zelle hinein und lässt diese aufquellen.
(Hausversuch: Nimm ein Ei, löse die Schale mit Essig auf und lege dieses Ei in ein Glas mit Leitungswasser, es wird aufquellen wie ein Luftballon. Aqua dest o.ä. geht noch besser.
Wenn du das Ei hinterher in eine Salzlösung legst, wird es wieder zusammenschrumpfen)
Es kann nicht im Sinne des Fisches sein, daß alle seine Zellen nacheinander aufquellen und platzen. Um das zu vermeiden, gibt es verschiedene Mechanismen, die das Wasser aus den Zellen ins Blut pumpen. Von dort aus wird es über die Nieren ausgeschieden.

Spermien, quasi die "Rennwagen der Biologie" haben solche Ausscheidungsmechanismen nicht. Deswegen sind sie im Wasser an sich nur sehr kurz lebensfähig, je ungünstiger das Wasser für sie ist, desto schneller geben sie den Löffel ab.
Spermien sind auch in gutem Wasser kaum in der Lage, mehr als den Bruchteil eines Millimeters zurückzulegen, wenn das Wasser schlechter wird, wird die Strecke noch kürzer. Daraus kann man folgen: je schlechter das Wasser, desto geringer die Eigenbewegungsdauer der Spermien. Je geringer die Eigenbewegungsdauer, desto geringer die Befruchtungsrate.

Im Vergleich zum Ei-Spermium-System sind die Embryonen vergleichsweise (!) tolerant.

Daher kannst du folgern: je geringer die Befruchtungsrate, desto ungünstiger das Wasser.

Um auf die konkrete Frage zurückzukommen: M. altispinnosus ist wesentlich toleranter im Bezug auf die Wasserbedingungen als M. ramirezi. Ich würde dieses Tier bei etwa 4°dGH und pH 6,5 (+- 0,5) halten und als Obergrenze 8°dGH und pH 7,8 empfehlen. Nach unten hin bremse ich bei 0°dGH und ph 5,0.

schöne Grüße

Chris1984

Hallo Tobias,

danke für die (sehr wissenschaftliche, aber verständliche) Info. Das heißt, mein Wasser würde für M. altispinosus die absolute Obergrenze darstellen, hm, ich weiß nicht so recht, ob das dann so ideal ist. Aber beispielsweise Fische aus Gebieten südlich des Amazonas (sprich La-Plata-Gebiet, also Paraguay) benötigen keine solchen extremen Wasserwerte wie die Arten aus Amazonien, oder? Ich pflege zur Zeit nämlich ein Pärchen Bujurquina vittata (tolle Fische, die Brutpflege ist ein fantastisches Erlebnis) in mittelhartem, leicht alkalischem Wasser, und vom Laich ist kaum etwas verpilzt und die Eltern führen jetzt ihre Brut durchs Aquarium. Und B. vittata stammt ja aus Paraguay. Mein "Problem" ist, mir ist das Aufbereiten mit Osmose-Wasser zu teuer, daher möchte ich schon Fische pflegen, die sich bei meinen Wasserwerten wohlfühlen, und eine erfolgreiche Nachzucht ist doch ein Indiz dafür, dass die Fische sich wohlfühlen, oder?

Viele Grüße
Chris

Gast

Hallo Chris,

ja, eine gelungene Nachzucht (mit vollem Verhaltensprogramm der Elterntiere!) ist ein Anzeichen dafür, daß Fische sich wohlfühlen. Dennoch kann es in Wasser, in dem sich die Tiere wohlfühlen, durch eine zu hohe Ca oder Mg-Konzentration zu Mangelerscheinungen führen, wie z.B. die Lochkrankheit.

Weiterhin scheint es auch innerhalb der Verwandtschaft verschiedene Toleranz gegenüber Wasserhärte zu geben. Die heroinen Cichliden (Mesonauta, Pterophyllum, Symphysodon, Uaru, Hypselecara, Heros, Heroina etc.) und die Geophaginen (Geophagus, Mikrogeophagus, Apistogramma etc.) scheinen da besonders anspruchsvoll zu sein, während die meisten Cichlasominen vergleichsweise tolerant sind, sonst könnten sie nicht bis nach Mittelamerika vordringen.

Generell ist die Zoogeographie der Cichliden eine sehr interessante Sache. Ich arbeite gerade mit einer anderen Fragestellung daran, ich finde da immer mehr Interesse dran.

schöne Grüße

WernerK

Hallo Chris,
nicht unbedingt, hängt auch von den Fischen ab.

Ich hatte erst kürzlich die Möglichkeit mich mit jemanden zu unterhalten, der letztes Jahr eine Fangreise nach Bolivien gemacht hat. Dabei wurden auch M. altispinosa gefangen, die Wasserwerte waren dabei schon ziemlich extrem. Leitfähigkeit um 10 µS/cm, entsprechnd niedrige GH und KH Werte und ein pH von 4,3.

Gruß Werner