Forumsgast

hi,

na dann ist in "deinem" fall ja hopfen und malz verloren.
mal schaun, was draus wird.

was wolltest du denn nun genau sagen? was ist denn nun dein anliegen?
das die vergangenheit der täter nichts an der objektiven urteilsfindung ändern sollten?

Forumsgast

hi,

deine denkweise ist aufgeteilt in schwarz und weiß.

das helsinki-sydrom ist bei meinem anliegen nicht nur weit hergeholt, sondern völlig in die grütze gegriffen.

sag doch einfach mal, was du bei meinem anliegen/meiner ausführung noch nicht verstanden hast, vielleicht kommen wir dann auf einen nenner.

Forumsgast

hi,

wenn ich mich recht entsinne, beschreibt das "helsinki-syndrom" im groben das verbündnis vom opfer mit dem täter...
daher ich finde, deine antwort mir gegenüber ist dir da etwas aus dem leim gegangen.

mein anliegen kannst du in jedem meiner posts nachlesen, wenn es dich wirklich interessiert.
kannst auch das lange post von roland zur hilfe nehmen, da steht auch eine menge drin, was mein anliegen erklärt.

Forumsgast

Hallo, Olaf,

Die Diskussion, das ein überführter Kindesmisshandler/-mißbraucher keinen freien Zugang zur Gesellschaft mehr hat, ist doch wohl im gesamten Threadverlauf nie zur Debatte gestellt worden, oder?

Ob ihm nun zu Strafzwecken oder Therapiezwecken der Zugang zur Gesellschaft verwehrt wird, ist für die Opfer zweitrangig. Rachegelüste hin oder her... Die entstandene Verletzung ist durch Rache nicht heilbar. Punkt.

(Man kann durchaus darüber diskutieren, wie unsere derzeitige Gesellschaft sich so weiterentwickeln kann, dass sie vom Rachegedanken im Strafsystem zum Sühnegedanken wechseln kann. Das wäre dann aber wohl ein anderer thread.)

Weiter: Die verübte Tat kann nicht mehr ungeschehen gemacht werden, man muss aber alle Energie investieren, beim Opfer die entstanden Verletzungen an Leib und Seele zu heilen.

Überaus wichtig ist es aber, dass keine "neuen" Täter mehr heranwachsen. Das erfordert eine Analyse der bisherigen Täterprofile und der Umweltbedingen der bisherigen Täter. Und es erfordert, daraus die entsprechenden Schlüsse zu ziehen.

Du scheinst nicht bereit zu sein, solche Gedankengänge nachzuvollziehen. Ein Indiz für meine Annahme ist das von Dir gebrauchte Wort "Sozialfuzzi".

"Äähm, Herr ******, wie würden Sie das empfinden, wenn jemand aus der Forengemeinde in ähnlicher Tonlage gegenüber Ihnen oder Gerd Kassebeer oder Ralf Rombach die Begriffe "Bio-Fuzzies, Wasserfuzzies, Chemiefuzzies" gebrauchen würde, um anschliessend deren Begründungen zu Sozialansprüchen von Diskus, Durchströmgeschwindigkeit im HMF oder Puffersysteme im AQ-Wasser zu ignorieren?" Siehste, Olaf!

Wieso putzt einer sich eigentlich die Zähne? Weil es sonst Löcher gibt? Ich kenn einen, der hat sich gestern und vorgestern nicht die Zähne geputzt und heute trotzdem keine Löcher in den Zähnen hat. Ich hab ihm dann erzählt, dass Zahnmediziner nachgewiesen haben, dass ein Zusammenhang zwischen Karies und Speiseresten an den Zähnen besteht. Da hat er zu mir dann gesagt: Ach, diese Zahn-Fuzzies, die reden viel, wenn der Tag lang ist...."

Und wer anders hatte leichte Zahnschmerzen, wollte aber nicht zum Zahnarzt. Der hat gesagt: "Was soll der Quatsch beim Zahnarzt, der macht mir nur noch mehr weh und will nur auf ne billige Tour Geldverdienen. Da ich meinerseits den Zusammenhang zwischen Löchern in den Zähnen und Schmerzen an den Zahnnerven nicht nachvollziehen kann, werde ich niemals einen Dentisten in meinem Mund rumfummeln lassen.



Mich verwundern die Argumente, die Du Charlie gegenüber anführst. Ich kenne Dich bislang als jemanden, der sehr sachlich, prozeßorientiert und systemorientiert denkt und handelt.

gruss, roland

Forumsgast

Wenn es harte Fakten gibt, bzw. die Einflussmöglichkeiten auf die Erziehung der Eltern gegeben sind, so wäre ich nicht so stur. Die Möglichkeiten sehe ich aber heute nicht und auch nicht für die Zukunft. Was ich aber real sehe ist, dass die Täter mitunter strafmildern verurteilt werden, weil sie eben eine vermeindlich schlechte Kindheit hatten und das akzeptiere ich nicht. Darauf ist bisher keiner eingegangen.


Hallo, Olaf,

"harte" Einflussmöglichkeiten auf die Erziehung der Eltern gibt es nicht. Da hast Du recht und das ist auch ein grundlegendes Wesen dieser Gesellschaft, dass ich für mich auch so schätze. Die Zeiten der starren Gesellschaftsordnung und der absoluten Regelung des sozialen Lebens durch absolutistische Herrscher, Religionsgemeinschaften und wirtschaftliche Zünfte sind hoffentlich für immer vorbei.

Aber eben: Soziale Sicherheit und persönliche Freiheit sind zu einander umgekehrt proportional: Je mehr Sicherheit, desto weniger Freiheit, je mehr Freiheit, umso wenig Sicherheit.

Aber es gibt die "weichen Einflussmöglichkeiten" und nur diese. Also sollten wir auch an diesen arbeiten, auch wenn diese nur langfristig Wirkung zeigen werden. Eltern, die ihre Kinder stressfrei erziehen können, werden ihre Kinder auch würdevoller erziehen. Insofern darf in Zukunft "Familie haben" kein Schritt in die Armutsfalle sein. Insofern müssen Eltern Zeit für ihre Kinder haben können. Insofern müssen Beziehungen der Eltern untereinander in Freiheit und Würde gelebt werden können. Slogans? Ja, Slogans, denn die Auswirkungen im einzelnen würden Bücherregale füllen.

Ich für mich arbeite dran, engagiere mich politisch für bessere Familienbedingungen und Arbeitsbedingen der Eltern.
Ich für mich arbeite daran, zu meinen Nachbarn im Hause auch einen persönlichen Kontakt zu haben.
Ich für mich schaue nicht weg, wenn irgendwelche Kids in der Strassenbahn die Sitze verschmieren.
Ich für mich verbringe annähernd gleichviel Zeit mit meinem Sohn wie meine Frau (keine Stoppuhr, you know ) und das nicht nur am Wochenende.
"Trautes Heim, Glück allein" ist keine langfristig erfolgreiche Strategie.

Was ich aber real sehe ist, dass die Täter mitunter strafmildern verurteilt werden, weil sie eben eine vermeindlich schlechte Kindheit hatten und das akzeptiere ich nicht.

Wenn bei einem überführter Täter Umstände zu sehen sind, die sich juristisch strafmildernd auswirken, so sollen die erstens auch geltend gemacht werden und zweitens auch im Strafmass berücksichtigt werden. Egal, was für eine Straftat ausgeübt wurde. Das Recht gilt für alle gleich und auch das Strafrecht gilt für alle gleich.

In meinen Augen hat aber eine Strafe keinerlei Besserungspotential. Insofern ist es völlig unerheblich, ob ein Veruteilter zu 3, 5, 10, 20 oder 250 Jahren Knast verurteilt wird. Davon wird er kein besserer Mensch und nach Absitzen der Haft steht er nicht nur genauso da wie vorher, sondern eher schlechter. Und da rede ich nicht für den Täter, sondern für die vor solchen Taten zu schützende Gesellschaft.

Wenn ich mich, Dich, Charlies Kinder oder wen auch immer vor solchen Taten schützen will, muss ich daran arbeiten, dass solche (Un-)Menschen entweder für immer (bis zu deren Tod) unter Verschluß sind

oder aber eine Behandlung erfahren, die deren eigene soziale Fähigkeiten wieder dahin bringen, dass sie in Freiheit keine Gefahr mehr sind.

Dabei ist der Anteil der "hormongesteuerten Unmenschen" der allergeringste. Der größte Teil sind sozial und psychisch deformierte Menschen. Wenn die Möglichkeit besteht, dass diese sozial und/oder psychisch deformierten Menschen Heilung erfahren können, so sollen sie diese Heilung auch erhalten (mal wieder Art.1 GG). Ich kenne keinen, der sich absichtlich und wissenlich selbst sozial und/oder psychisch deformiert hat.

Wann eine Heilung dieser Deformationen erfolgreich abgeschlossen ist, das ist im Einzelfall die Frage. Via Medien erfahren wir regelmässig von denen, deren "Abschlussdiagnose" falsch war. Von denen, die trotz Besserung unter Verschluss bleiben erfahren wir nichts und von denen, die wegen Besserung in Freiheit sind und nun ihr Leben ohne Untaten leben, erfahren wir auch nichts.

Aber eben - auch jene, die überhaupt verurteilt wurden, sind die absolute Minderheit. Bei ernsthaft anzunehmenden Dunkelziffern von jedem 4. Mädchen und jedem 10. Jungen, die mißbraucht worden sind, müssten unsere Knäste eigentlich ganze Stadtteile füllen. Der alltägliche Wahnsinn um uns herum ist das Problem!

Schau auf der Indexseite, wieviele User gerade online sind und zähle durch: Einz zwei drei Um Himmels willen!, einz zwei drei Um Himmels willen!, einz zwei drei Um Himmels willen!, Wenn Du demnächst an der Kasse vom Supermarkt stehst, zähle durch: Eins zwei drei Um Himmels willen! eins zwei drei Um Himmels willen! eins zwei drei Um Himmels willen!...

gruss, roland

Forumsgast

Hallo Olaf,
Wieso ist die Möglichkeit der Einbeziehung strafmildernder Umstände und ihre Anwendung beim Strafmaß eine Verhöhnung der Opfer ? Das verstehe ich nun nicht. Meiner Meinung nach braucht das Opfer (und im Falle des Todes des direkten Opfers eben die Angehörigen) Hilfe, Unterstützung, Heilungsmöglichkeiten. Jedwelche Bestrafung des Täters hat keinen Einfluß auf die Heilung (grundsätzlich gebrauche ich das Wort "Heilung" im Sinne von "wieder heil werden"). Insofern steht für mich die Pflege des Opfers und die Bestrafung des Täters in keinem Zusammenhang. Gilt für mich übrigens für alle Straftaten.

Sowieso: Was für einen Sinn soll "Strafe" haben? Sinnvoll ist für mich folgendes: Wiedergutmachung, Sühne, Einsicht des Täters. Der herkömmliche Strafvollzug leistet weder Sühne, noch Wiedergutmachung, noch Einsicht der Täter.
Der herkömmliche Strafvollzug bewirkt eine kurzfristige Befriedigung von Rachegelüsten seitens der Opfer und ihrer Angehörigen, bewirkt eine vorübergehende Isolation der Täter, bewirkt eine weitere Deformation der Täter (in der Regel kommen die Leute krimineller aus dem Strafvollzug wieder raus, als sie es zuvor waren) und kostet Unsummen an Geld, ohne dass dafür eine adäquate Gegenleistung (für diese Unsummen an Geld) gewährt wird.

Strafandrohungen wirken aufgrund der Angst, die sie verursachen und wirken nur bei denen, die Angst vor der Strafe haben. Wer einmal im Knast war, hat keine Angst mehr vor Strafe. Ein Kind, dass einmal mit Taschengeldentzug "bestraft" worden ist, hat keine Angst mehr vorm Taschengeldentzug als Strafe. Man lernt mit der Strafe als unangenehme Folge umzugehen. Mehr nicht. Wer ausreichende soziale Fähigkeiten besitzt, braucht keine Strafandrohungen - sein normales "was Du nicht willst, was man Dir tu..."-Bewusstsein reicht aus, auf dass er keine Straftat verübt. Wer diese Fähigkeiten nicht besitzt, dem bringen auch Strafandrohungen nicht auf den rechten Weg. Da geht es dann nur noch um ein nicht entdeckt werden, um ein nicht erwischt werden, um ein möglichst schnell aus dem Strafvollzug wieder herauskommen. Räuber- und Gendarm-Spielchen.

Sinnvolle Alternativen zum Strafvollzug?

Sorry, war vielleicht etwas undeutlich. Ich meine, dass Du und ich und alle "guten" Menschen durch unser derzeitiges Strafsystem nicht vor Untaten, sei es Ersttaten oder Wiederholungstaten, geschützt werden müssen. Ich wünsche mir eine Änderung des Strafsystems nicht, um die Täter zu schonen, sondern um die Opfer zu schützen.

Dann muss Deine Forderung nach dauerhaften Wegschliessen aber für alle Täter gelten, die die körperliche und seelische Integrität eines anderen verletzt haben - auch für den Raufbold auf dem Schulhof, auch für den unachtsamen Autofahrer, der einen Unfall mit Folgeschäden bei anderen verursacht hat. Da sind ebenfalls unsere Knäste schnell zu klein (sie sind es ja jetzt schon).

Eben, wie vorhin schon angeführt, gilt dies für Dich auch bei allen anderen Menschen, die die seelische und körperliche Integrität eines anderen verletzt haben? Gibt es für Dich qualitative und quantitative Unterschiede zwischen den Traumata, unter denen ein Vergewaltigungsopfer leidet und den Traumata, unter denen die Rentnerin leidet, die niedergeschlagen wurde, um deren Handtasche zu rauben? Qualitative und quantitative Unterschiede, die in der Bemessung des Strafmaßes beim Täter anzuwenden sind?

Wieso die unterschiedliche Bewertung beim "Tabuthema" sexuelle Integrität gegenüber körperlicher Integrität?

gruss, roland

Forumsgast

Hallo, Olaf
Hmmm, und wo ist da die Sache mit der "Verhöhnung"? Opfer und Bestrafung des Täters haben in keinster Weise direkt miteinander zu tun, wenn man mal vom kleinen Effekt von Rachebefriedigung absieht.

wie qualifiziert Deinerseits :roll:

Jou, seh ich auch so...

gruss, roland

Forumsgast

Hi Olaf,

tja, da haben wir andere Auffasungen vom Wort "Sinn".

Für mich kommt das Wort vom Wortstamm "sein" (engl. "to be") und beinhaltet das "was in einem Begriff drin ist". Und hat nix mit Realisierbarkeit und möglichem Erfolg zu tun.

Wobei ich anmerke, dass die Gleichsetzung von "Sinn" mit "Realisierbarkeit" und "Erfolgsaussicht" doch etwas kurz greift.

"Realität" ist die Wirklichkeit, "wie etwas wirkt", und nicht das, was "hinter dem Begriff steht".

Nach dem Grundprinzip von Realisierbarkeit und Erfolg hätten solche Spinner wie Pythagoras, Isaac Newton, Johannes Kepler, Albert Einstein und und und damals besser ihre Klappe gehalten bzw. ihre Pergamente und Papiere für nette Bilderchen zur Wohnungsverschönerung benutzt anstatt da irgendwelche - für damalige Verhältnisse - abstrusen Theorien draufzuschreiben.

In diesem Sinne ist meine Frage, was Du für einen Sinn in Strafe siehst, unbeantwortet. Es ist aber auch nicht tragisch, wenn diese Frage unbeantwortet bleibt.

gruss, roland