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Alt 30.10.2003, 08:26   #1
Rompler24
 
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Standard Viel Mulm = hoher Keimdruck ?

Hallo Leute,

der Titel sagt bereits alles: Bedeutet viel Mulm gleichzeitig einen höheren Keimdruck? Ich vermute, dass so ein Thema hier schon durchgekaut wurde. Obwohl ich gesucht habe, habe ich allerdings nichts dazu gefunden(wohl aber zu Keimdruck und Altwasser, was ja nicht direkt das gleiche ist).
Mir als Laien schein jedenfalls plausibel, dass Kot u. ä. auch Bakterienschleuder ist, jedenfalls ist das wohl bei Menschenscheiße so. Wie siehts aus, habt Ihr davon Ahnung? wenns das Thema hier schon gab, dann reicht auch n Link!

Grüße!
Rompler24 ist offline  
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Alt 30.10.2003, 09:52   #2
Ralf Rombach
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Hallo Rompler,

das ist eine Frage, auf die es keine einfache und vor allem keine wirklich richtige Antwort gibt, da hier viele Faktoren einwirken.

1. Muß man den Keimdruck oder was man drunter versteht, definieren.

2. Muß man eine Trennung zwischen sessilen (aufsitzenden) und pelagischen (freischwimmenden) Mikroorganismen machen.

3. Ist es bzgl. Krankheitserreger, wenn Du darauf raus willst, wichtig, ob diese Erreger Entwicklungszyklen mit oder ohne Freiwasserestadien machen oder ob sie Entwicklungszyklen mit oder ohne Bodenstadium haben. Letzteres oder eigentlich beides gilt beispielsweise für die Pünktchenkrankheit. Erreger der Fischtuberkulose können vorübergehend fakultativ bodenlebend werden, d.h. sie können dort ausharren und sich saprophytisch ernähren.

4. Spielt die Wasserchemie eine nicht unerhebliche Rolle, hier vor allem der pH Wert als keimzahlbestimmende Größe.

6. Gehören Maßnahmen der Boden- und Mulmpflege auch in die Betrachtung, also z.B. die Verwendung keimsenkender Mittel wie Laub oder Erlenzapfen und Konsorten.

etc. etc.
 
Alt 30.10.2003, 13:55   #3
Gerd Kassebeer
 
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Standard Re: Viel Mulm = hoher Keimdruck ?

Hallo Rompler, hallo Ralf!

>>>>>>>der Titel sagt bereits alles: Bedeutet viel Mulm gleichzeitig einen höheren Keimdruck? Ich vermute, dass so ein Thema hier schon durchgekaut wurde. Obwohl ich gesucht habe, habe ich allerdings nichts dazu gefunden(wohl aber zu Keimdruck und Altwasser, was ja nicht direkt das gleiche ist).
Mir als Laien schein jedenfalls plausibel, dass Kot u. ä. auch Bakterienschleuder ist, jedenfalls ist das wohl bei Menschenscheiße so. Wie siehts aus, habt Ihr davon Ahnung? wenns das Thema hier schon gab, dann reicht auch n Link!<<<<<<<<

Wenn das Wasser trübe ist statt klar, dann ist die Keimzahl im freien Wasser einige Zehnerpotenzen höher! Wenn Du Mulm aufrührst, steigt die Keimzahl im freien Wasser entsprechend an, und nach Flockung und Sedimentation oder Filtration geht sie wieder runter.
Bei Keimzahlmessungen habe ich gefunden, daß morgens die Keimzahl kleiner ist als abends, in stark bepflanzten Becken geringer als in wenig bepflanzten, in überbesetzten mehr als in schwach besetzten. Es sieht nach einem Verteilungsgleichgewicht zwischen freien Wasser und Mulm aus.

Feststellung: 90-99% aller im Aquarium vorkommenden Bakterien sind völlig harmlos. Wenn man von einem Keimdruck spricht, dann bitte nur im Zusammenhang mit pathogenen Bakterien. Eine grobe Einteilung scheidet sie in obligat pathogene (Fischtuberkulose) und fakultativ pathogene (z. B. proteolytische) Keime.
Letztere versuchen bei hoher Zelldichte die Schleimhäute und Membranen der Fische zu besiedeln (Keimdruck) und die Proteine aufzuessen. Schafft das Immunsystem diesen Angriff nicht, dann ist es um den Fisch geschehen!
Der Keimdruck hängt ab von den Lebensbedingungen für Bakterien mit Proteasen.

Grüße

Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 30.10.2003, 15:33   #4
Rompler24
 
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Nun ja, gut. Die Frage habe ich deswegen gestellt, weil ich wissen wollte, ob ein regelmäßiges Mulmabsaugen den nicht vielleicht doch sinn macht. Die bisher gängige Meinung war hier (imho): Ach was, da sind doch nur nützlich Destruenten drin.
Wacht es denn aus der Blickrichtung des Keimdrucks sinn, mulm zu entfernen?

Grüße!
Rompler24 ist offline  
Alt 30.10.2003, 16:11   #5
Gerd Kassebeer
 
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Standard Mulm weg?

Hallo Rompler!

>>>>>>>Nun ja, gut. Die Frage habe ich deswegen gestellt, weil ich wissen wollte, ob ein regelmäßiges Mulmabsaugen den nicht vielleicht doch sinn macht. Die bisher gängige Meinung war hier (imho): Ach was, da sind doch nur nützlich Destruenten drin.
Wacht es denn aus der Blickrichtung des Keimdrucks sinn, mulm zu entfernen?<<<<<<<<

Ich glaubte, die Frage schon beantwortet zu haben! Nein, es macht keinen Sinn, Mulm zu entfernen.
Wenn Du aus einer eingefahrenen Bakterienpopulation mit konstanten Randbedingungen einen Teil entnimmst, entsteht er innerhalb von Stunden bis Tagen neu!
Ein toter Fisch dagegen induziert eine intensive Vermehrung proteolytischer Keime. Das erhöht den Keimdruck erheblich. Auch das Überlasten des Filters mit Proteinen bewirkt dasselbe! das kann sich bei kranken und sehr jungen Fischen schlimm auswirken!

Grüße

Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 30.10.2003, 16:43   #6
Ralf L.
 
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Hi Rompler,

Bakterienpopulationen entwickeln sich nicht ohne Sinn, sondern nach den Regeln der Ökologie. Das bedeutet, daß die Bakterien, die sich gerade in dem Becken befinden, jetzt auch eine gute Nahrungsgrundlage haben. Die kann sich natürlich ändern, wie Gerd mit der Fischleiche zeigen wollte, und dann ändert sich auch die ganze Ökologie im Becken. Andere (z.B. auch pathogene) Bakterien finden plötzlich Nahrung, die vorher nicht so da war und vermehren sich dann übermäßig.

Aber: Auch in der veränderten Situation gibt es Konkurrenz. Die Bakterien, die mit dem Regelfall gut zurande kommen und daher zahlreich vorhanden sind, werden sich sehr schnell anpassen und aufgrund ihrer "Übermacht" neue (eventuell pathogene) Arten unterdrücken.

Von daher ist der Mulm eines gesunden Beckens (Hauptanteil: Destruenten) durchaus auch als vorgeschaltete Immunantwort zu sehen.
Ralf L. ist offline  
Alt 30.10.2003, 16:45   #7
Rompler24
 
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@Gerd:

Ist der Mulm denn kein Nährboden für Bakterien?
Dass es nicht viel Sinn macht, einfach nur Bakterien zu entfernen, wenn sozusagen die ökologische Nische die gleiche bleibt, ist mir bei den Vermehrungsraten von Bakterien klar; schließlich hätte man dann innerhalb kürzester Zeit wieder die gleiche Anzahl.
Wenn man allerdings Mulm, also Futter, entfernt, schränkt man doch den Lebensraum dieser Bakterien ein. Ergo kann sich also nur eine kleinere Anzahl von Bakterien halten.
Sehe ich das so falsch?

@Ralf:

Jo, so macht mir das schon mehr Sinn. Aber Du scheinst prkatisch davon auszugehen, dass sich die nützlichen Bakterien gegenüber den pathologischen durchsetzen können. Unter der Vorraussetzung ist eine Betrachtung des "Keimdrucks" natürlich nicht notwendig. Geht man aber von 50/50 aus, oder etwas ähnlichem, macht es doch Sinn, den Lebensraum der Bakterien zu reduzieren, oder ihn zumindest nicht beliebig wachsen zu lassen (also ab und an den Mulm zu entfernen)?

Grüße
Rompler24 ist offline  
Alt 30.10.2003, 16:53   #8
Ralf L.
 
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Hi Rompler,

Mulm ist nicht unbedingt Bakterienfutter. Es ist vielmehr ein Konglomerat diverser organischer Materialien. Viele der Bakterien im Becken holen sich ihre Nährstoffe aus dem Wasser, undbenutze organisches Material nur als "Sitzplatz".

Durch die Wegnahme von Mulm als einzige Maßnahme wirst Du also nichts gewinnen,da dadurch auch die Wasserqualität schlechter werden wird. Wenn also Mulm weg, dann sehr häufig Wasser wechseln, um die tierischen und auch weiterhin bakterien-verursachten Abfallstoffe aus dem Becken zu bekommen.
Ralf L. ist offline  
Alt 30.10.2003, 16:56   #9
Ralf L.
 
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Rehi,

zeitgleiche Antwort.

Bei 50/50 macht es Sinn, aber da hast Du dann schon ein ganz anderes Problem. Um 50/50 überhaupt erst zu erreichen, müssen sehr viele Fische erkrankt und anschließend den Erreger freigesetzt haben. Und an der Stelle würde ich dann doch eher zu einem medikamentösen Eingriff neigen, der dann zwar alles platt macht, aber anschließend mangels Substrat (Fische sind dann ja hin) wieder nur die guten Bakterien bevorzugt gedehen läßt.
Ralf L. ist offline  
Alt 30.10.2003, 21:56   #10
Gerd Kassebeer
 
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Hallo Rompler, hallo Ralf!

>>>>>>>Ist der Mulm denn kein Nährboden für Bakterien?
Dass es nicht viel Sinn macht, einfach nur Bakterien zu entfernen, wenn sozusagen die ökologische Nische die gleiche bleibt, ist mir bei den Vermehrungsraten von Bakterien klar; schließlich hätte man dann innerhalb kürzester Zeit wieder die gleiche Anzahl.
Wenn man allerdings Mulm, also Futter, entfernt, schränkt man doch den Lebensraum dieser Bakterien ein. Ergo kann sich also nur eine kleinere Anzahl von Bakterien halten.
Sehe ich das so falsch?<<<<<<<<

Jein! Mulm besteht aus Bakterien, aus organischen Partikeln, aus anorganischen Partikeln. Entfernt man Mulm, so reduziert man die Lebensgrundlage von Bakterien, die auf festen Substraten leben.
Unter konstanten Randbedingungen gibt es aber stets Nachschub an organischen Partikeln und damit neuen Lebensraum für Bakterien. Vorübergehend führt die Entfernung von Mulm zu einer Reduzierung der Lebensgrundlage der Bakterien. Aber es gibt ja Nachschub von Substrat!

@Ralf:

>>>>>>>>>Jo, so macht mir das schon mehr Sinn. Aber Du scheinst praktisch davon auszugehen, dass sich die nützlichen Bakterien gegenüber den pathologischen durchsetzen können. Unter der Vorraussetzung ist eine Betrachtung des "Keimdrucks" natürlich nicht notwendig. Geht man aber von 50/50 aus, oder etwas ähnlichem, macht es doch Sinn, den Lebensraum der Bakterien zu reduzieren, oder ihn zumindest nicht beliebig wachsen zu lassen (also ab und an den Mulm zu entfernen)?<<<<<<<<<

Den Lebensraum für Bakterien gibt es nicht. Dazu sind die Arten zu spezialisiert. Z. B. sind ein Celluloseabbauer und ein Proteinspalter nicht austauschbar, weil der Platz spezifische Eigenschaften haben muß! Z. B. muß das benötigte Substrat da sein! Entweder Cellulose oder Protein!
Es gibt zwar auch Wettbewerb zwischen Zellen gleicher und verschiedener Arten, aber es überwiegt das Zusammenwirken verschiedener Arten und Individuen, um organische Substanz zu mineralisieren. Meisten spielen die pathogenen Arten eine sehr untergeordnete Rolle!

Grüße

Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
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