19.01.2004, 20:55 | #11 |
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Hi,
nö, Schneckenproblem hab ich noch keins. Die haben sich nicht für das Futter interessiert, sie rennen (wirklich, sind verdammt schnell die Viecher!) lieber auf den Pflanzen rum und fressen die Algen ab. Auch die Scheiben sind schön sauber. Ich find Schnecken super praktisch, die haben sogar die langen braunen Algenfäden verputzt, die sich allmählich gebildet hatten. Hab mir jetzt sogar noch zwei weitere Arten dazugeholt . Naja, und das mit dem Flockenfutter - geb zu, es war ein bißchen viel, aber ich war einfach irritiert, daß so gar kein Nitrit aufgetaucht ist, also so wenig, besser gesagt. Dann wurde halt täglich etwas mehr Futter reingestreut ... Naja, es hat nicht geschadet, zumindest den Wasserwerten. Seit einer Stunde tummeln sich auch 7 Mini-Endler-Guppys im Becken, es geht ihnen bis jetzt sehr gut. (Hab aber heute vormittag 30% Wasser gewechselt, vorsichtshalber) Danke für Euren Beistand Mundl PS: Die Bakterien auf den Pflanzen von meinem Freund hatten in ihrem vorigen Becken auch eine Menge zu tun . Ist nicht das sauberste, Wasser wird eher sehr selten gewechselt, und Fische sind m.E. zu viele drin... |
19.01.2004, 22:27 | #12 | |
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Wo bleibt das Nitrit?
Hallo Nitritfans!
Zitat:
Aber wo ist der Nitritpeak? War er überhaupt zu erwarten? Oder kommt er noch? Wie entsteht er eigentlich? (Jetzt mache ich Dir mal Konkurrenz, Ralf!) Nehmen wir mal folgendes an:Wir gehen von einem Becken aus, das keine Bakterienflora hat bis auf einige wenige Zellen. Da tun wir nun irgendwas rein, z. B. Trockenfutter. Das wird von einigen wenigen Fischen gefressen, verdaut und ausgeschieden. Hauptprodukte: Kohlendioxid, Ammonium, gelöste und partikuläre organische Substanzen. Die wenigen Bakterien stürzen sich auf das, was für sie essbar ist, und weil es reichlich für sie ist, vermehren sie sich schnell, alle 20 min. eine Teilung, und nach ein, zwei Tagen hat der Überfluß ein Ende, und es sind so viele Bakterien da, daß das Futter für sie kaum reicht. Mit Ausnahme der Ammoniumoxidierer. Da sie sich nur alle 10 h einmal teilen, brauchen sie zwei bis vier Tage, um den Überfluß zu beseitigen. Das war der Ammoniumpeak! Das Ammonium ist in Nitrit verwandelt worden, und dessen Konzentration steigt und steigt, weil zunächst nicht genügend Nitritoxidierer da sind, die das Nitrit in Nitrat umwandeln. Die teilen sich maximal alle 20 bis 30 h, wenn genug Nahrung für sie da ist, und brauchen zwei bis drei Wochen, bis sie den inzwischen entstandenen Nitritpeak aufgegessen haben. Voraussetzungen für diesen Ablauf ist die Konstanz der Randbedingungen, z. B. die tägliche Futtermenge, kein TWW, konstanter Besatz! Wann und warum fällt nun der Nitritpeak aus? Wenn ich z. B. so stark mit Mulm oder Filterschlamm impfe, daß die installierte Nitrifikationskapazität für den künftigen großen Bedarf reicht! Wenn die tägliche Futtermenge so geringfügig ist, daß sich keine Nitrifikantenflora mit genügender Kapazität bilden kann, z. B. wenn das Trockenfutter unzersetzt liegen bleibt! Wenn der Pflanzenwuchs so intensiv ist, daß der zugeführte Stickstoff schon überwiegend als Ammonium und als Nitrit von den Pflanzen aufgenommen wird! Der Nitritpeak kann also ausfallen bzw. sehr schwach sein! Das passiert wohl häufiger als angenommen! Es kann auch sein, daß er hinterher kommt, nach dem eigentlichen Fischbesatz, weil die Voraussetzungen für den Nitritpeak erst jetzt gegeben waren! Grüße Gerd |
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19.01.2004, 23:46 | #13 | ||
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Re: Wo bleibt das Nitrit?
Zitat:
Zitat:
Im ernst, mach du mal weiter, leider kann ich an dem Text gar nichts mehr zufügen. Das ist so richtig schön auf den Punkt getroffen. Ich persönlich habe es noch nicht geschafft ein Becken unter zwei Wochen einzufahren, auch nicht mit sehr guter Impfung, aber ich halte es auch nicht für unmöglich. Das schlimmste war einen kompletten Teich noteinfahren zu müssen, oweh, habe ich da Wasser wechseln müssen, auch wenn es immer nur kleine Teilwechsel waren, gingen doch pro Tag einige Tausend Literchen drauf, gut das die Regenfässer voll waren. Aber selbst in dieser riesigen Menge, mit altem Teichschlamm, dem alten Filter, den alten Pflanzen, nichts zu machen gewesen. Grmpf... Der Peak kam nach einer Woche, dauerte eine Woche und wollte immer wieder über die 0,5mg/l hinaus Es ist gut gegangen, nicht zuletzt auch deshalb, weil der pH-Wert bei solch einem Gewässer doch immer weit im Alkalischen liegt - aber das weiß ich erst heute, damals habe ich arg geschwitzt. mfg. Ralf |
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20.01.2004, 10:09 | #14 | |||
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Re: Wo bleibt das Nitrit?
Hallo Ralf!
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Schlamm zählt nur, wenn er durchströmt wird! Die Rolle des pH bei Deinem Teich ist mir unklar geblieben! Ich meine, daß beim Einfahren neuer Becken meistens so zaghaft angefüttert wird, daß hinterher die Kapazität der Nitrifikationsflora nicht reicht, und ein verspäteter Peak kommen kann! Grüße Gerd |
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20.01.2004, 12:27 | #15 | |||
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Re: Wo bleibt das Nitrit?
Hallo Gerd,
Zitat:
Zitat:
Das mit dem pH-Wert ist so wie mit dem Verhälltnis Ammoniak/Ammonium, nur, das es sich hier ungedreht verhällt und beide Stoffe giftig sind. Nitrit im Alkalischen Wasser kann jedoch nicht so einfach in den Fisch eindringen, deshalb ist ein Nitritpeak im Wasser über pH7 wesentlich unkritischer als in Wasser unter pH7. Wenn Wasserstoffionen vorhanden sind (saures Wasser) wird aus dem NO2 das akut gefährliche HNO2, das dringt ohne Probleme direkt in den Fisch ein, durch den Blut-pH-Wert des Fisches (über 7) wird das Wasserstoffion wieder abgespalten und das NO2 ist im Blutkreislauf und kann seinen Schaden anrichten. Die gefährlichen Werte von HNO2 liegen etwa bei 0,0002 mg/l! Wenn ich mal vereinfache und das Gewicht von HNO2 mit dem von NO2 gleichsetzen darf, dann reichen also 0,0002mg/l NO2 im Blut des Fisches um den Grenzwert zu überschreiten. Das Nitrit selber kann jedoch nur über die Chloridzellen des Fisches in den Blutkreislauf eindringen und tuen sich dabei auch noch sehr schwer. In der Kommerziellen Fischzucht hören hier die guten Werte erst bei 0,1-0,2mg/l auf, die kurzzeitig tolerierten Werte liegen sogar bei 1-2mg/l und dieser Wert kann mit Salzzugabe noch bis in den 2stelligen mg/l-Bereich gesteigert werden, weil die Aufnahme des Nitrit da noch einmal stärker verhindert wird. Nun hört sich das zwar simpel an, aber es sind leider doch einige größere Fallstricke vorhanden: Wenn ich einen Nitritpeak habe, dann muß ich auch damit rechnen, das mit den Nitrosomas etwas nicht stimmt, habe ich jedoch Ammoniak im Wasser, dann sind die alkalischen Werte wieder schädlich, weil das Ammoniak nicht in Ammonium gewandelt wird. Es ist mit dem pH-Wert also auch wieder eine Gratwanderung. Ich habe als Richtwert pH7,3 gefunden, ich habe das mal nachgerechnet und mit Kurven von Ammoniak/Nitrit beim einlaufen von Aquarien, Kläranlagen, künstlichen Biotopen und eingenen Aufzeichnungen durchgerechnet, dieser Wert scheint wirklich optimal zu sein, aber wie ihn sicher erreichen? Wenn man erst mal anfängt daran zu drehen, dann hat man schnell wieder eine andere kritische Grenze erreicht. Kläranlagen haben es hier einfach, dir können zu dem Zeitpunkt gut mit Säuren und Laugen den Wert ihren Wünschen anpassen (in einem Bypass). Zum zweiten ist auch wieder jeder Fisch unterschiedlich, es kommt sogar noch auf die Verfassung an, auf das Alter, eben genau so wie bei uns Menschen auch. Bei uns gibt es den MAK-Wert, der gibt die Maximale-Arbeitsplatz-Konzentration eines Stoffes an, wo ein gesunder Arbeiter bei 8h kontakt mit diesem Stoff keine bleibenden gesundheitlichen Schäden zu erwarten hat. Schön und gut, aber was ist, wenn der Mann krank ist? Wie wirkt es bei Kindern, bei Schwangeren, bei Alten Menschen? Genauso ist es auch bei den Fischen, in der kommerziellen Fischzucht (Nutztiere) sind nur gesunde kräftige Tiere vorhanden, die Kranken werden in extra Becken gehalten oder geschlachtet um den gesammten Bestand nicht zu gefärden. Im Aquarium ist das jedoch anders. Jedoch gibt es einen guten Grund, zumindest die Grenzwerte aus der Fischzucht als annehmbar anzunehmen: Wenn da etwas passiert, dann kostet das einem sehr sehr viel Geld, und kann ggf. den Ruin einer Firma bedeuten. Es ist zwar traurig, das Geld mehr Wert ist als die Gesundheit der Tiere, aber das ist ein anderes Thema Reingelesen hatte ich mich in das Thema, weil irgendwie die Aussagen total wiedersprüchlich waren. In Büchern und bei Tests wird der Wert 0,1mg/l NO2 als noch gerade gut angegeben und 1mg/l als gefährlich. Hier im Forum, wie auch in allen anderen Foren und im Usenet wird bereits 0,1mg/l verteufelt wie die Pest. Andererseits kommen immer wieder Hilferufe ala "Mein NO2 ist auf 2mg/l aber den Fischen geht es noch gut" der dann mit Kommentaren wie "Normalerweise müßten die Fische schon alle Tot sein" oder "ich habe bereits schlimme Erfahrung mit Werten von 0,05 machen müssen" Im Grunde haben also beide Parteien Recht, sie unterschlagen halt beide nur ein wichiges Stück der Aquarienchemie. Das Schlüsselwort lautet hier eben pH, genau wie beim Ammoniakproblem. Zum Nitritpeak gibt es unheimlich viel Informationen im Netz, aber ich kenne nur einen Text von Lars Dettmann, der die Problematik des Nitritpeaks auch auf die Problematik von der salpetrigen Säure (HNO2) ausweitet. Dementsprechend skeptisch war ich anfangs auch zu dieser Seite eingestellt, aber durch weiterführende Literatur aus eben der kommerziellen Fischzucht und der Klärbiologietechnik ist die Skeptik völlig verflogen. Ich würde mir wünschen, das die Beiträge zum Nitritpeak um diesen Punkt erweitert werden und ich kann eigentlich auch nur empfehlen, das wenn einer mit Nitritproblemen kommt immer auch der möglichst genaue pH-Wert und der Ammoniakgehalt abgefragt wird um die Gefährlichkeit der Situation einschätzen zu können. Auch wenn eine Situation jeh nach pH-Wert nicht mehr als ganz so kritisch eingestuft werden muß und durch 1g jodfreies Salz pro liter Wasser (meine persönliche unwissenschaftliche Empfehlung) entschärft werden kann, einen Wasserwechsel erspart es dann trotzdem nicht, zu hohe Mengen Nitrit sind auch wieder Negativ für die eigentlich Nitritverarbeitenden Bakterien, noch schlimmer ist für die aber wohl das Ammoniak, weshalb schon alleine aus diesem Grund gewechselt werden muß. Und man muß sich immer vor Augen halten, das NO2 im Fischblut bereits mit 0,0002mg/l die relativ unkritische Grenze überschreitet und jeh nach Situation kann auch auf anderem Wege das Nitrit in den Körper kommen. Irgendwo ein wenig saureres Wasser (CO2) und das Gift geht wieder ungehindert seinen Weg in den Fisch! Zitat:
Grüße Gerd[/quote] |
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20.01.2004, 20:24 | #16 | ||
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Re: Wo bleibt das Nitrit?
Hallo Ralf!
Zitat:
Woran erkennst Du eigentlich, daß ein Teich umzukippen droht? Zu Deiner berechneten Nitritgefahr möchte noch einige Fakten beisteuern, Z. B. den pK von HNO2 = 3,3 bei 25°C. Als pH nehme ich 7,0, als Nitrit 1 mg/l. Dann ist nach MWG die HNO2-Konzentration 0,2 mikrog./l, womit die kritische Größe erreicht ist! Dein pH von 7,3 ist sicher ein guter Kompromiß zwischen beiden Gefahren. Zitat:
Grüße Gerd |
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20.01.2004, 22:52 | #17 | |||
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Re: Wo bleibt das Nitrit?
Zitat:
Ja, NH4 ist durchaus dann ein Problem, vor allem da Teiche sich bei pH8 einzustellen pflegen, um so wichtiger, das im Winter eine Stelle eisfrei bleibt. Zitat:
Zitat:
Nur, es sind zwei Gefahren und die Erhöhung des Chloridgehaltes kann die zweite Gefahr abmildern. Laut Schreckenbach senkt das Chlorid auch die Gefahr vom HNO2, dem kann ich aber nicht vorbehaltlos zustimmen, es diffundiert ja direkt durch die Kiemenepithel und mir fällt nichts ein, wie es mit Chlorid verhindert werden sollte. Bei NO2 sieht das anders aus, die werden durch die Chlorid-Zellen im Kiemenepithel versehentlich aufgenommen, wenn dort ein Chloridmangel herrscht. Stelle ich die Chloridversorgung sicher, dann wird auch nur Chlorid aufgenommen, Nitrit ist ausgesperrt - Verhältniss CL-/NO2-N sollte >8 besser >17 sein. Jetzt erklär mir nur mal wieder einer, warum sich die Wissenschaftler hier wieder auf den Stickstoffanteil beziehen und nicht auf das komplette Nitritgewicht :evil: Aber bei der von mir empfohlenen Menge von 1g/l an Kochsalz spielt diese Verwirrungstaktik schon keine Rolle mehr und man ist auf der sicheren Seite. Der Grenzwert für NO2 hängt also sehr stark von der Leitfähigkeit bzw. genauer vom Chloridgehalt ab (HNO2 hier aussen vor gelassen). mfg. Ralf |
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20.01.2004, 23:24 | #18 |
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offenbar sind die grenzen zwischen aquarium und chemiekasten (im wahrsten sinne des wortes) fliessend...
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20.01.2004, 23:41 | #19 | ||||
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Re: Wo bleibt das Nitrit?
Hallo Ralf!
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Das Zählen beruht auf Vereinbarungen. Ich komme nun mal auf 3 Wege: NH3, HNO2, NO2- Zitat:
Grüße Gerd |
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20.01.2004, 23:52 | #20 | |
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[Hallo Root!
Zitat:
Grüße Gerd |
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