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Alt 20.03.2004, 11:52   #1
Wonni
 
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Standard Wels tot, zweiter kurz vor tot (bitte schnell!!)

Hallo,

heute brauch ich auch mal Hilfe. Bin noch völlig geschockt.

Habe gerade aus meinem 50er einen toten L28 (?) geholt. Hat nahezu keine Anzeichen. Bauch schön rund, wie es sein soll. An den Flossen hat er leicht blutunterlaufende Stellen; könnten aber auch postmortale Merkmale sein. Diesen Wels habe ich schon seit drei Jahren; in dem AQ lebt er nun seit Anfang August.

Dem anderen Wels geht es ganz schlecht. Maul ist blutig rot und auch an den Flossen ist er leicht rot. Gesetrn abend habe ich ihn beobachtet, wie er fast aus dem Wasser gesprungen ist. Da er des öfteren solche Anwandlungen hat und durchs Becken pest, hab ich mir darüber keine Gedanken gemacht. Dieser L 28 ist eine Privatnachzucht, die seit Ende August das AQ bewohnt.

Beckendaten:

50 x 30 x 40 cm, also 60 Bruttoliter
Bodengrund ist feiner Sand (hab ich in allen AQ)
an Rückwand hochgestapelt ist Moorkienholz
bepflanzt ist mit Javafarn, Echis, Hornkraut, Schwimmpflanzen, Vallisnerien und weiteren
Filterung über Luftheber

Wasserwerte:

Temp. 26,3°
NO2 < 0,3 (Seratest)
NO3 etwa 30
PH 6,19
LW 360

Besatz:

bis eben 2 L 28
Jungplatys (nur zur Aufzucht)
Schnecken

Veränderungen:

- letzte Woche habe ich eine neue Pflanze eingesetzt: Echi parviflorus oder so
- gestern normaler WW con 20 Litern (halb VE/ halb Leitung)
- Wasserwerk behauptet nix eingeleitet zu haben#

Den Wels hab ich jetzt in einem Messbecher in Wasser aus dem 60er sitzen (nahezu identische Werte). Nicht umgewöhnt oder so; als ich das gesehen habe, hab ich ihn raus und da reingeschnissen.

Die Frage ist nun: was ist passiert? Was killt meine Welse lässt aber die Platys nicht mit einer Wimper zucken (zeigen überhaupt keine Auffälligkeiten; die Schnecken übrigens auch nicht)? Was mach ich mit dem Wels? Alle anderen AQ sind besetzt; will mir nix einschleppen. Hab ein 40er Quarantäne am Laufen, allerdings mit völlig anderen Werten...(ich geh das mal vorbereiten).

Gruß
Yvonne
Wonni ist offline  
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Alt 20.03.2004, 12:42   #2
Wonni
 
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Hallo noch mal,

unglaublich. Ich habe ja eben den Wasserwek Notdienst angerufen und gefragt, ob irgend etwas ist, was mir verneint wurde. Jetzt ruft vor ein paar Minuten der sehr nette, zuständige Mensch der Stadt Werther bei uns an (hab keine Nummer hinterlassen!!) und erkundigt sich besorgt nach meinen Fischen. Und hat uns noch mal die aktuellen Werte durchgegeben: NO3 liegt bei 14, PH bei 7,55, Sulfate bei 240(!). Kanns an dem hohen Sulfatwert liegen? Er meinte aber, dieser Wert wäre immer so hoch. :-?

Bin gerade dabei, das Quarantäneaquarium fit zu machen. Musste es dummerweise komplett ausräumen, da die letzten Insassen Guppys mit Flossenfäule waren, die ich mit eSHa behandelt habe. :-( Na ja, Sand ist drin und ich befülle ausschließlich mit VE Wasser. Und der für heute gaplante Wasserwechsel fällt wohl aus!

Dem Wels geht es unverändert. Den Messbecher findet er nicht so toll (verständlich, hab aber keinen Eimer frei wegen der Neueinrichtung). Zumindest hechelt er nicht mehr so extrem.

Kann ich aus dem 50er Holz rüberpacken?

Schöne Grüße
Yvonne
Wonni ist offline  
Alt 20.03.2004, 13:09   #3
Ralf Rombach
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Hi Yvonne,

das hört sich alles andere als gut an. Bilder machbar ?

Schrotschuß aus der Ferne, ausgebrochen innere bakterielle Infektion.

Setzt das QAQ auf, alles frisch, im zweifel auch das Wasser, nichts von Altdeko rüber und dann den Fisch dort rein, achte auf annähernd gleiche Temperatur.

Viel Chancen räume ich dem Kerlchen aber nicht ein. Leider.

Weitere Ideen habe ich derzeit auch nicht.

Gruss Ralf
 
Alt 20.03.2004, 14:25   #4
Wonni
 
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Hallo Ralf,

das QAQ ist soweit neu eingerichtet: neuer Sand, nur VE Wasser, Pflanzen nur die, die auch vorher schon drin waren. Eine Wurzel habe ich aber aus dem 50er hinüber gepackt, da ich sonst kein Holz mehr habe. Sollte die wieder raus?

Zitat:
Schrotschuß aus der Ferne, ausgebrochen innere bakterielle Infektion.
Wodurch kann sowas entstehen?

Click the image to open in full size. Click the image to open in full size.

Schöne Grüße
Yvonne
Wonni ist offline  
Alt 20.03.2004, 15:19   #5
LoriD
 
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Hallo, Yvonne!

Das tut mir leid für Deine Welse
Zitat:
Wodurch kann sowas entstehen?
Durch irgend'nen Streß z.B. Bei dem noch lebenden Wels könnte das durchaus der Verlust des Partners schon sein. Immunsystem wird runtergefahren, Bakkis haben freie Bahn.....

Ich würde auf jeden Fall den geplanten WW durchführen, denn wenn Du das Wasser verschneidest, kriegste den Sulfatwert ja runter.
240 mg/l ist übrigens Höchstgrenze der Deutschen Trinkwasserverordnung
Ich glaube aber nicht, daß es daran liegt, denn sonst würden die Platies bestimmt auch irgendwelche Veränderungen zeigen. Studien haben ergeben, daß, wenn der Sulfatwert im Trinkwasser plötzlich stark ansteigt, er beim Menschen einen Dünnpfiff erzeugt (http://www.epa.gov/safewater/sulfate.html)
Trotz Grübelns fällt mir nix dazu ein, wie diese Stoffe beim Fisch die von Dir geschilderten Symptome hervorrufen könnten. Außerdem sagt der Mensch vom Wasserwerk ja, daß die Konzentration immer so hoch ist. Sonst hättest Du auch eine Veränderung der Wasserhärte bemerken müssen, denn Sulfate und Carbonate machen ja die Härte aus.
Das wird also eher nicht die Ursache sein.

Geht es dem Wels denn weiterhin wieder besser?

Gruß

Lori
LoriD ist offline  
Alt 20.03.2004, 15:23   #6
Ralf Rombach
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Zitat:
Zitat von Wonni
da ich sonst kein Holz mehr habe. Sollte die wieder raus?
Hi Wonni,

ja, die sollte wieder raus, Geh lieber in den Garten oder Wald und breche Dir von einer Buche/Eiche einen oder mehrere trockene Zweige bis 2 cm Durchmesser ab.

Wenn es eine bakterielle Infektion ist, die das zum Ausbruch kommt, geht es um vollkommene Trennung der Fische von den bisherigen Bakterienbiofilme im Altbecken.

Leider sind die Bilder qualitativ gut, aber so richtige Rückschlüsse aus dem Erscheinungsbild lassen sie nicht zu.

gruss Ralf
 
Alt 20.03.2004, 15:42   #7
Wonni
 
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Hallo,

@Lori:

Zitat:
Ich würde auf jeden Fall den geplanten WW durchführen, denn wenn Du das Wasser verschneidest, kriegste den Sulfatwert ja runter.
Nee, Wasserwechsel fällt definitiv aus. Ich habe in dem besagten 50er ja gestern den normalen Wasserwechsel gemacht und darauf hin ist der eine Wels gestorben. Heute stünde in dem "großen" AQ der Wasserwechsel an. Auf gar keinen Fall kommt mir in den nächsten Tagen Leitungswasser in die Nähe der anderen Becken!

Zitat:
Geht es dem Wels denn weiterhin wieder besser?
Na ja, ist recht schwer zu sagen. Er sitzt nun im QAQ und pumpt immer noch wie wild. Hoffe, er erholt sich.

Was mich etwas stutzig macht, ist, dass die Platys überhaupt keine Veränderung zeigen genau so wenig wie die Schnecken. Sonst hätte ich auf eine Vergiftung getippt. Mir ist absolut schleierhaft, wie die Welse plötzlich krank sein können, ohne dass ich was gemacht hätte. Irgend wo muss doch eine Ursache dafür liegen? Stress kanns eigentlich nicht sein, da die Welse definitiv nicht gestresst wurden in den letzen Wochen.

@Ralf:

Zitat:
Wenn es eine bakterielle Infektion ist, die das zum Ausbruch kommt, geht es um vollkommene Trennung der Fische von den bisherigen Bakterienbiofilme im Altbecken.
Gut, ich hol die Wurzel wieder raus. Hast du denn eine Idee woher diese Infektion plötzlich kommen kann?

Schöne Grüße
Yvonne
Wonni ist offline  
Alt 20.03.2004, 16:07   #8
LoriD
 
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Hi, Wonni,

... kein WW? -- Achso, der Wels ist in dem 50er gestorben.... dachte, in 'nem großen Gesellschaftsbecken. Dann hätte ich Dir nämlich zu 'nem WW geraten wegen möglicherweise freischwimmenden Keimen in großer Population.

Wenn Du dem Wasser nicht traust, laß es

Wie kann so eine Infektion ausbrechen? Ein Wels schleppt seit langer Zeit 5 Bakkis unter Kontrolle mit sich rum, und irgendwann versagt das Immunsystem, die Bakkis vermehren sich wild und strecken den Wels nieder. Warum danach nur den 2. Wels und nicht auch die Platies, kann man nur mutmaßen.
Vielleicht haben die jungen Platies einfach bessere Abwehrkräfte, vielleicht trifft es auch sie später noch, vielleicht sind sie immun gegen welsspezifische Bakterienstämme.
Ich hab das Phänomen auch schon gehabt, daß mir Kampffische weggestorben sind, und die Platies aus demselben Becken leben heute, ein Jahr später noch.

Viel Glück dem Kleinen!

Lori
LoriD ist offline  
Alt 21.03.2004, 12:36   #9
Wonni
 
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Hallo,

wollte mal einen Zwischenbericht geben: dem Wels geht es unverändert schlecht (gut).

Habe gestern auch noch in L-Welse Forum nachgefragt und dort erfahren, dass es wohl die Welsseuche sein könnte: Ursache unbekannt, betrifft nur Welse und lässt andere Beckenbewohner unbehelligt, Behandlung mit UV Klärer bzw. Keimreduktion durch viele Wasserwechsel und Zugabe von Erlenzapfen (-sud), Umsetzen in steriles Behältnis ratsam.

Ein anderer User meinte, es läge wohl an der schlechten Beckenhygiene, was ich mir überhaupt nicht vorstellen kann. Ich betreibe das AQ ja fast filterlos, dennoch ist kaum Mulm zu sehen...
Hier mal der Link zu dem thread: http://www.l-welse.com/forum/index.p...=0&#entry39430
Vielleicht könnt ihr mir mal sagen, was ihr von seiner Theorie haltet? Könnte er doch recht haben?

Der L 28 sitzt also weiterhin im QAQ. Habe gestern abend nahezu alle Erlenzapfen, die ich hatte, mit hineingegeben und noch einen Sud daraus hergestellt. Wasser war heute früh schön braun. :-) Wels pumpt immer noch wie wild, war zwar noch apathisch, aber dennoch leicht aktiv. Habe echt Hoffnung, dass ich ihn durch kriege.

Schöne Grüße
Yvonne
Wonni ist offline  
Alt 21.03.2004, 13:08   #10
Ralf Rombach
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Hi Yvonne,

Zitat:
Zitat von Wonni
Habe gestern auch noch in L-Welse Forum nachgefragt und dort erfahren, dass es wohl die Welsseuche sein könnte: Ursache unbekannt, betrifft nur Welse und lässt andere Beckenbewohner unbehelligt,
Das ist wie mit der Diskusseuche, wenn man nicht genau weiß, was es ist, das ist es eine Seuche. :-)

Nun im Ernst, so weit lagen die Diagnosen zu den hier gegebenen nicht weg. Bakterielle Infektion. Das hat allderings noch lange nichts mit Seuchen direkt zu tun, sondern eher mit Bakterienstämmen verschiedenster Herkunft, mit denen die Immunsysteme der Fische wegen der grundsätzlich höheren Keimdichte im AQ gegenüber den natürlichen Habitaten nicht richtig klar kommen.

Daraus ergibt sich für die Erstbehandlung:

Zitat:
Behandlung mit UV Klärer bzw. Keimreduktion durch viele Wasserwechsel und Zugabe von Erlenzapfen (-sud), Umsetzen in steriles Behältnis ratsam.
genau das wieder, was hier (ohne UV und Erlenzapfen) hier auch geschrieben wurde. Noch effektiver als die Erlenzapfen ist der Zimtsud, rezept müsstest Du mal suchen, Roland hat mal eines hier reingestellt. Wichtig ist bei solchen "seuchenartigen", nicht genau zuordnenbaren Erkrankungen nach meiner Erfahrung der Wechsel des Hälterungsbeckens, also wie auch in l-welse geschrieben, Fisch in ein neues, steriles (so weit es geht) Becken zu setzen. Muß nicht unbedingt steril sein, aber es darf keine Biofilme aus dem Altbecken enthalten oder von dort übernommen werden.

Das bringt oftmals schon Abhilfe, weil Entlastung des Fisches.

Zitat:
Ein anderer User meinte, es läge wohl an der schlechten Beckenhygiene, was ich mir überhaupt nicht vorstellen kann. Ich betreibe das AQ ja fast filterlos, dennoch ist kaum Mulm zu sehen...
Das hat nur indirekt was miteinander zu tun, Mulm und Beckenhygiene. Letztere kann noch so gut sein, wenn es der Teufel will, erkranken Dir dennoch Fische, weil eben, weil die Keimbelastung im AQ grundsätzlöich um mindestens 1 Zehnerpotenz, oft auch 2 gegenüber der Natur erhöht ist. Das setzt das Immunsystem der Tiere schlicht unter Druck, es muß schneller und effektiver arbeiten, was energieaufwendig und futter (Eiweiß) aufwendig ist. Dies wiederum zieht von alleine wieder eine höhere Keimbelastung nach sich, ein Teufelskreis, den es durch noch mehr Wasserwechsel und weiteren Maßnahmen zur Keimreduktion zu durchbrechen gilt.

Mulm wirkt je nach Art und Alter auch wiederum ein Stück keimzahlreduzierend, zumindest bezogen auf Krankheitserreger, weil es dort im Mulm zu Konkurrenzen kommt. Fakultativ auf saprophage (abfallverwertende) lebensweise umschaltende krankheitserreger (Fischtuberkuloseerreger können das beispielsweise) stehen dann in Konkurrenz zu freilebenden Bakterien und da haben sie meist einen schlechten Stand. Insofern kann man andersrum schon fast sagen, wenig Mulm ist da eher schädlich (obwohl ich da noch nicht soweit gehen würde).

Letztlich geht es um die komplette Zusammensetzung der Biofilme, diese stehen in einer Wechselbeziehung zum Tier, weil dieses irgendwie immer Kontakt mit den Biofilmen auf Scheiben, Steinen etc. hat. Da ist oft der Ansatz für eine Therapie: Entlastung des Fisches durch Umsetzen.

Zitat:
Wels pumpt immer noch wie wild, war zwar noch apathisch, aber dennoch leicht aktiv. Habe echt Hoffnung, dass ich ihn durch kriege.

Schöne Grüße
Yvonne
Ich drücke Dir und dem Wels auf jeden Fall die Daumen.

gruss Ralf
 
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