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Alt 21.03.2004, 23:34   #1
Sini333
 
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Standard Wie wichtig sind die Haltungsrichtlinien?

Hallo

Vorneweg- ich habe keinesfalls vor, mit diesem Thread einen Freibrief für die Aquarianer zu suchen, die sich nicht für Haltungsrichtilinien ihrer Fische interessieren, die Fische nur nach der Optik aussuchen und auf Teufel komm raus ins Becken stopfen.

Allerdings bin ich doch etwas verunsichert.
Teilweise unterscheiden sich die Haltungsangaben den optimalen pH, Gh und Kh-Wert betreffend, schon erheblich. Teilweise wird auch die Tolleranzspanne recht groß angegeben. Und dann gibt es noch die User, die beispielsweise ihre Weichwasserfische in hartem Wasser halten und meinen ihren Fischen würde es doch gut gehen.

Wenn die Fische gut fressen, keine Verhaltensauffälligkeiten zeigen, lange schon gesund sind und sich auch noch vermehren müsste es ihnen doch gut gehen- oder?

Mit "die Fische fühlen sich doch so nicht wohl" kann ich schlecht argumentieren wenn man dem Fisch nichts negatives in Bezug auf Verhalten und Gesundheit anmerkt.

Wie kann ich argumentieren wenn Aquarianer ihre Fische in (meiner Meinung nach) zu kleinen Becken halten, wenn die Wasserwerte von den Werten der Herkunftsgewässer stark abweichen oder wenn ein sozial lebender Fisch einzeln gehalten wird?

Gibt es vielleicht belegte Forschungen in denen nachgewiesen wurde wie wichtig die einzelnen Faktoren (Schmimmraum, Wasserwerte usw.) für Fische wirklich sind?

Gruß
Sandra
Sini333 ist offline  
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Alt 21.03.2004, 23:44   #2
Ralf Rombach
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Standard Re: Wie wichtig sind die Haltungsrichtlinien?

Zitat:
Zitat von Sini333
Gibt es vielleicht belegte Forschungen in denen nachgewiesen wurde wie wichtig die einzelnen Faktoren (Schmimmraum, Wasserwerte usw.) für Fische wirklich sind?
Hi Sandra,

ich fange da mit der Frage an. Ja es gibt Forschungen, aber nur wenig gesammelte Literatur darüber. Die Bände Verhaltensbiologie der Fische Band 1 und 2 und Fortpflanzungsbiologie der Fische 1 und 2 aus dem www.schmettkamp.de Verlag sind da sehr gute Ansätze.

Ansonsten muß man sich Literatur zusammensuchen, teilweise aus Büchern, teilweise aus dem Internet oder Einzelartikeln.

Sterba: Süßwasserfische der Welt, wenn auch in Teilen etwas veraltet, istvda nach wie vor eines der führenden Sammelwerke.

Suche mal bei www.zvab.com danach

So, wenn Du Infos zu einer Art hast, bietet es sich an, diese mit den Wasserwerten und Biotopbeschreibungen aus deren Herkunftsländern / gebieten zu vergleichen.

Insgesamt ergibt sich dann nach und nach ein Bild.

Einen Tip hätte ich noch: Hier nachfragen. Hier finden sich doch Kenner für eine ganze Reihe vion Tiergruppen, die Dir mit gezielteren Angaben weiterhelfen können.

Gruss Ralf
 
Alt 21.03.2004, 23:54   #3
uta
 
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Hallo Sandra!


Zuerst einmal würde ich sagen, die Aquaristik ist ja kein Kochrezept, bei dem man sagen kann man nehme....
So macht jeder Halter unterschiedliche Erfahrungen mit seinen Pfleglingen und gibt diese entsprechend weiter.

Weiter zu den unterschiedlichen Wasserwerten.
M.E.beruht dies zum einen auf den tatsächlich unterschiedlichen Werten die ja zum Teil auch unter gänzlich unterschiedlichen Bedingungen an den natürlichen Habitaten der Tiere gemessen wurden. Zum anderen sind vielfach auch garkeine Aussagen zu den Fundorten vorhanden. So werden Werte weitergegeben unter denen man die Tiere erfolgreich gepflegt hat.

Zum Thema "sie fühlen sich doch wohl". Schlechte Hälterungsbedingungen lösen ja meist nicht aus, daß die Fische gleich aus den Pantinen kippen, sondern sie zeigen sich erst auf längere Sicht. Mal ganz blödes Beispiel: Uns haut Rauchen oder Pilzbefall im Haus ja auch nicht gleich auf den Rücken, aber auf längere Sicht werden wir geschädigt.

Und wenn du jemand erklären sollst, warum ein sozial lebender Fisch bitte auch so gehalten werden soll, frag ihn doch mal nach seinen Vorlieben im sozialen Bereich und was er davon halten würde, wenn ihm diese beschnitten würden?

Das fällt mir jetzt so auf Anhieb ein, aber vielleicht kann der eine oder andere es ja noch besser belegen!

Gruß Uta
uta ist offline  
Alt 22.03.2004, 00:33   #4
Gast4
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Hallo Sandra,

eine Ergänzung von mir, die aber sicherlich auch "schwierig" weiterzugeben ist: Die Beobachtung der Lebewesen im Becken über einen längeren Zeitraum! Schon sprachlich falsch, was ich da gerade schreibe... . Worauf will ich hinaus: Ich zähle alle Tiere im Becken mit, wobei ich bei den den Schnecks aber schonmal durcheinanderkomme. Längerer Zeitraum: Nun, meine ältesten Garnelenböcke sind mittlerweile zwei Jahre alt. Meine Monster-AS hat auch seelige 18 Monate geschafft.
Um nicht nur mein Ego zu polieren: Der Hinweis das Aquarienfische durchaus älter als 1/2 Jahr werden können, selbst in Gefangenschaft, sollte doch schon für andere Aquarianer nachdenkenswert sein. Und dann kannst du mit passenden Rahmenbedingungen argumentieren. Zumal mensch seine Pfleglinge ja mit der Zeit erst recht liebgewinnt. Und ausgewachsene Tiere, die ihr wohl komplettes Verhaltensspektrum zeigen sind halt meist nur mit wirklich passende Bedingungen zu erleben.

Grüsse, Volker
 
Alt 22.03.2004, 18:07   #5
Sini333
 
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Hallo

@Ralf
Die Bücher stehen auf meiner Wunschliste, wird aber sicher noch einige Monate brauchen bis ich sie wirklich habe. Kannst du bitte kurz zusammenfassen, zu welchen Ergebnissen die Forscher gekommen sind?
Bisher habe ich meine Infos aus möglichst vielen Quellen zusammengesucht damit ich mir ein genaueres Bild machen konnte.

Meine Frage wäre trotzdem: Wie wichtig ist die Beachtung der Infos überhaupt?

Die Biotopbeschreibungen stimmen mit den tatsächlichen Gegebenheiten im Aquarium doch schon dann nicht überein, wenn der Fisch aus einem pflanzenlosen Gewässer kommt und ich ihn in ein dichtbepflanztes Aquarium setze. Ein Bodenfisch aus einem 2m tiefen Fluß hat im Aquarium oft auch nicht mehr als 50cm Wasser über sich.
Kaum ein Fisch hat in einem Aquarium den Schwimmraum der ihm in der Natur geboten wird.
Die jahreszeitlichen Wetterschwankungen werden von uns auch nur ansatzweise simmuliert.

Warum wird also so viel Wert auf die richtige Wasserhärte und den richtigen pH-Wert gelegt? Sind diese Infos bei manchen Fischarten vielleicht genauso wichtig/ unwichtig wie meine oben aufgeführten Beispiele?

@Uta
Zitat:
Zuerst einmal würde ich sagen, die Aquaristik ist ja kein Kochrezept, bei dem man sagen kann man nehme....
So macht jeder Halter unterschiedliche Erfahrungen mit seinen Pfleglingen und gibt diese entsprechend weiter.
Wenn ein User im Forum schreibt: Meine 20 Mollys leben in Osmosewasser in einem 40l- Becken und fühlen sich dort wohl. Nimmst du dann nicht auch Richtlinien zur Hilfe und erklärst an ihnen warum es den Mollys wahrscheinlich nimmer lang gut gehen wird? Oder woran machst du gute Haltung fest?
Zitat:
Mal ganz blödes Beispiel: Uns haut Rauchen oder Pilzbefall im Haus ja auch nicht gleich auf den Rücken, aber auf längere Sicht werden wir geschädigt
Finde ich ein gutes Beispiel.
Zitat:
Und wenn du jemand erklären sollst, warum ein sozial lebender Fisch bitte auch so gehalten werden soll, frag ihn doch mal nach seinen Vorlieben im sozialen Bereich und was er davon halten würde, wenn ihm diese beschnitten würden?
Mit dieser Argumentation habe ich es schon versucht, allerdings kam dann die Antwort: Der hat doch noch genug andere Fische im Becken. Bei anderen Tieren wie z.B. Mäusen kann man leicht feststellen das sie lieber in einer Gruppe leben weil sie eben auch miteinander kuscheln und sich putzen. Diese interaktion gibt es (zumindest bei meinen Salmlern) nicht.

@Volker
Ich halte meine Sternflecksalmler zwar erst ab Herbst, bin aber auch stolz, daß noch keiner krank oder sonst irgendwie auffällig war und das sie sich schon erfolgreich vermehrt haben. Wenn ich da an die Schilderung anderer Anfänger denke... Mindestens 8 Jahre als muß meine Truppe schon werden
Dein Argument zur längeren Beobachtung finde ich gut, allerdings ist es schwer, damit einen Besitzer von einem momentanen Mißstand zu überzeugen. Ich möchte erreichen, daß der Besitzer nicht erst aufwacht, wenn schon die Hälfte des Bestandes eingegangen ist.

Natürlich freue ich mich auch über Antworten anderer User, falls das Thema schon mal dran war würde ich mich auch über Links freuen.

Gruß
Sandra
Sini333 ist offline  
Alt 22.03.2004, 22:38   #6
uta
 
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Hallo Sandra!

Klasse Thema, mach ich gern weiter mit

Zitat:
Zitat von Sini333
Diese interaktion gibt es (zumindest bei meinen Salmlern) nicht.
Was machen Salmler denn z.B. (auch deine sicherlich) wenn sie der Ansicht sind, daß Gefahr im Verzug ist? Sie kuscheln zwar nicht gerade, aber der Zusammenschluß bei unterschiedlichsten Reizen ist doch deutlich auszumachen.

Zitat:
Warum wird also so viel Wert auf die richtige Wasserhärte und den richtigen pH-Wert gelegt? Sind diese Infos bei manchen Fischarten vielleicht genauso wichtig/ unwichtig wie meine oben aufgeführten Beispiele?
Ich denke, daß die Tiere in der Natur genau die Nische besiedeln, die sie für ihr Wohlbefinden benötigen. Sicher hast du recht, wenn du sagst, die Tiere wurden bei PH was weiß ich gefunden, daß sie auch bei etwas niedrigerem oder höherem PH noch gut zurechtkommen. Wenn ich mal von meinen Killis ausgehe, die zum Teil in kleinsten Wasserpfützen gefunden werden, da denke ich, ist es unmöglich verbindliche Wasserwerte anzugeben. Solche Kleinstbiotope unterliegen solchen Schwankungen, daß eine verbindliche Wasserwert-Angabe, vor allem wenn man bedenkt, wie lang sich die Fänger zum Teil nur dort aufhalten äußerst fragwürdig ist. Andererseits würde ich z.B. bei Barschen aus der Malawi- etc. Gegend schon schon behaupten, daß diese Angaben Hand und Fuß haben. Da passieren Veränderungen mit Sicherheit nicht von heute auf morgen. Es gibt m.E. keine pauschalen Aussage, Hintergrund wäre für mich immer die natürlichen Vorkommensgebiete und natürlich Aussagen von langjährigen Pflegern, denen die Tiere nicht nach 2 Jahren an Schädigungen aufgrund von schlechten Hälterungsbedingungen sterben.

An dem was ich gerade geschrieben habe, würde ich auch die guten oder schlechten Hälterungsbedingungen festmachen.

Gruß Uta

[/quote]
uta ist offline  
Alt 23.03.2004, 13:48   #7
silvi-p
 
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hi sandra,

auch mal noch einen aspekt von mir: ob sie hartes oder weiches wasser brauchen, ist bei den fischen schon ein bißchen genetisch angelegt. das hängt (soweit ichs verstanden habe) damit zusammen, daß der fisch ja die ganze zeit mit dem wasser seinen stoffwechsel betreibt, und sich dafür auf einen bereich der ionen-konzentration (?) eingerichtet hat.

hier der link zum text von norbert dörre (im beitrag von roland bauer):
http://www.zierfisch-forum.de/forum/...oerre+weich%2A

genauer gehts wohl nicht... aber ich weiß nicht, ob solche aquarianer, wie du den typ/die frau beschreibst, sich damit überzeugen lassen. braucht halt den willen, sich mit biologie auseinanderzusetzen. manche checken's einfach nicht, daß ein system wie ein aquarium ein paar kenntnisse in bio/chemie erfordert.

nunja
*es seufzt und zuckt die schultern*
silvia
silvi-p ist offline  
Alt 24.03.2004, 08:50   #8
Ralf Rombach
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Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Sini333
@Ralf
Kannst du bitte kurz zusammenfassen, zu welchen Ergebnissen die Forscher gekommen sind?
Hallo Sandra,

sei mir nicht böse, nein das kann ich nicht machen, denn dann könnte ich die Bücher selber neu schreiben.

Im Ernst gibt es da so viele Faktoren, so viele Arten zu berücksichtigen, daß alleine nur eine kurze Zusammenfassung eine Heidenprojekt wäre.

Ich bin dran in einem anderen Rahmen für einzelne Arten sowas wie ausführlichere Haltungsberichte zu schreiben.

http://www.scalare-online.de/aquaris...ebersicht.html

Auch hier siehst Du schnell, daß da schon eine ganze Reihe von Leuten mitarbeiten und ich nur die Internetseite zur Verfügung stelle. Ganz grob kann man sagen, daß ich für Fischarten, für die ich Halötungsberichte schreibe (die ich selber auch schon gepflegt habe) zwischen 4 h und bei 8 h Arbeitszeit 2 Tage etwa brauche für einen Bericht. Das soll nur zeigen, daß es eben nicht einfach ist.

Zitat:
Bisher habe ich meine Infos aus möglichst vielen Quellen zusammengesucht damit ich mir ein genaueres Bild machen konnte.
Das ist und bleibt der einzig richtige Weg.

Zitat:
Meine Frage wäre trotzdem: Wie wichtig ist die Beachtung der Infos überhaupt?
Auch diese Frage kann man nicht vereinfachend und pauschla beantworten.

http://www.scalare-online.de/aquaris...anostomus.html

Ich nehme mal den Bericht als Beispiel. Über Anostomus gibt es viele Infos in Büchern, viele davon sind, was das Sozialverhalten der Tiere angeht, nicht richtig oder zumindest nur teilweise richtig. Das, was Martin da mit seinen Tieren macht, haben wir vor zwei Jahren hier im Forum besprochen/entwickelt. Es ist sozusagen der erste Versuch (der dokumentiert wird, vermutlich gibt es andere undokumentierte), wo Prachtkopfsteher in Gruppenhaltung in Großbecken gepflegt werden.

http://www.scalare-online.de/aquaris...m_scalare.html

Ich persönlich beschäftige micht viel mit Skalaren, was ich da vor 2 Jahren zusammenfassend geschrieben habe, bedarf heute schon wieder einer Überarbeitung, da sich neue Aspekte in der Pflege ergeben haben. Die kommt irgendwann.

Was die Wasserwertangaben angeht, so haben viele Fische gewisse Toleranzen. Je näher man sich an die Ursprungswerte orientiert, um so weniger "Last" legt man den Fischorganismus auf, auch das ist wieder sehr vereinfacht und trifft bei weitem nicht den Kern der Sache.

Das problem ist nun zu erkennen oder zu wissen oder zu erarbeiten, welche Toleranzbereiche haben die Fische, und die sind leider unterschiedlich. Bei den Weichwasserfischen kann man, wieder vereinfacht, sowas wie echte Weichwasserfische von unechten unterscheiden.

Echte Weichwasserfische sind zwingend an Hälterung in Weichwasser gebunden und daran angepaßter Fütterung (wichtig, wird oft übersehen)- Ein ganz klassisches, aber weniger bekanntes Beispiel ist Uaru fernandezyepesi, wenn man den Fisch nur wenige Monate in Hartwasser hält, erkrankt er zwingend, so gut wie immer, an Lochkrankheit, die auf Mineralienmangel (Störung des Nachschubes zurückgeht). Skalare beispielsweise, ebenfalls aus der Buntbarschfamilie, sind da gar nicht so anfällig, sie haben eine höhere Toleranz, auch wenn ich es meinen Tieren nicht zumute möchte, eben weil es ein zusätzlicher Stressfaktor ist. D.h. ich halte meine Skalare ebenfalls in weichem bis sehr weichem Wasser.

So, in Kürze nur an wenigen Beispielen.

Noch eines Diskus:

http://www.scalare-online.de/aquaris...ifasciata.html

Lies Dir mal auf der Seite die Verknüpfungen zwischen Wasserwertem Beckengröße, Sozialverhalten, Fütterung und weißem Kot als krankheitsbild durch. Da gibt es zahlreiche Querverbindungen. Welcher der Faktoren nun wirklich der in einem AQ bestimmende ist, das läßt sich vorab nicht sicher sagen, meist ist es die Kombination von mehreren.

Zitat:
Die Biotopbeschreibungen stimmen mit den tatsächlichen Gegebenheiten im Aquarium doch schon dann nicht überein, wenn der Fisch aus einem pflanzenlosen Gewässer kommt und ich ihn in ein dichtbepflanztes Aquarium setze. Ein Bodenfisch aus einem 2m tiefen Fluß hat im Aquarium oft auch nicht mehr als 50cm Wasser über sich.
Darum geht es nur zweitrangig, so zwingend wichtig sind die Biotopbeschreibungen dann auch, man muß da abstrahieren. Einem Altum Skalar ist es schlicht egal,. ob er zwischen Holz steht, oder zwischen Felsen oder zwischen senkrecht aufwachsenden Pflanzen. er braucht nicht die Art der Struktur, ewr braucht die Struktur senkrechter Einstand für den Rückzug als solches.

Du sprichst das Problem der Bodenfische an, hier geht es also um Druck der Wassersäule, das ist bei Fischen sagen wir grob, bis 2-5 m eigentlich eher zweitrangig, denn man muß die Wasserstandschwanunkungen in Regen- und Trockenzeit berücksichtigen. Bei tiefer lebenden Arten wie beispielsweise, soweit wir wissen, mancher Panaque Art (bis 12 m Tiefe) kann das durchaus anders aussehen, dazu läuft im Versuche Forum gerade eine Diskussion. Nimm L 46 als Beispiel, die Art kommt in schnell strömenden Bereich in ezwa 10 m Tiefe vor, diese läßt sich heute gut in Aquarien vermehren, es kommt auch da nicht nur auf die Wassersäule als einziger Faktor an, auch hier spielen weitere Parameter wie Wasserqualität, Helligkeit, Nahrung eine große Rolle. Als Beispiel mal L 90 (Panaqua Art aus Peru). Die kommen beispielsweise locker mit höheren Nitritwerten bis zu 1,5 - 2 mg NO2/l zurecht, ioch habe es selber erlebt mit den Tieren. Andere Fische sterben, diese juckt das überhauot nicht, kein bisschen Unwohlsein oder beschleuinigte Atmung, Spricht dafür, daß sie auch in Natura in höher belasteten, sauerstoffärmeren Bereichen leben können.

Zitat:
Kaum ein Fisch hat in einem Aquarium den Schwimmraum der ihm in der Natur geboten wird.
Yes, ein Punkt, der uns bei den größeren Freiwasserarten wie Haibarben immer probleme bereiten wird.

Zitat:
Die jahreszeitlichen Wetterschwankungen werden von uns auch nur ansatzweise simmuliert.
Auch das ist korrekt, läßt sich aber wenigstens annähernd simulieren, wenn auch nur krückenhaft.

Zitat:
Warum wird also so viel Wert auf die richtige Wasserhärte und den richtigen pH-Wert gelegt? Sind diese Infos bei manchen Fischarten vielleicht genauso wichtig/ unwichtig wie meine oben aufgeführten Beispiele?
Jein, im Prinzip schon, da kommt es wieder sehr auf die einzelne Art an, nimm die Beispiele mit den echten Weichwasserfischen und "unechten". Und wir wissen bis heute nicht genau, was da im Organismus des Fisches wirklich genau abläuft.

gruss Ralf
 
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