Martin Krüger

limitiert wg. Ltd.

Gerd Kassebeer

Hallo Nik!


Das heißt, Du verzichtest auf eine Filtration und benutzt das gerührte Becken als Kläranlage. Das ist konsequent und leistungsmäßig sicher mit Saugfiltern und HMF vergleichbar, bis auf die Sichttiefe bzw. Keimzahl im freien Wasser. Für die Pflanzen ist Deine Methode eher vom Vorteil. Wegen der schlechteren Ammoniumoxidation ist das Angebot für die Pflanzen besser. Auch das Eisen kommt direkt in den Biofilm auf den Blättern und bleibt nicht in der Matte hängen!

Ich benutze einen Injektor auf der Wasseroberfläche und stelle mit der Düse den Durchfluß ein.
Feine Schwämme taugen, wenn sie groß genug sind.

Grüße

Gerd

Martin Krüger

limitiert wg. Ltd.

Gerd Kassebeer

Hallo Martin!

Du bist also in guter Hoffnung, Dein Problem gelöst zu haben! Wir wünschen Dir viel Erfolg! Das Interesse der Experten war sehr stark!

Grüße

Gerd

Martin Krüger

limitiert wg. Ltd.

Gerd Kassebeer

Hallo Martin!

Ich war geschockt, wie wenig Pflanzen und noch weniger schnellwüchsige zu sehen waren.
Bei den Holländern habe ich gelernt, da mit viel mehr Msse heranzugehen!

Viel Erfolg!

Gerd

Nikolai Frederik Slomma

Hallo Gerd,

hm, da bin ich mir nicht sicher. Bei meinem Paludarium trifft eine geringere Sichttiefe zu. Allerdings ist das Becken extrem und es ist keine Übertreibung, wenn ich sage, dass darin der Mulm von den Wänden rieselt. Das Becken einer Freundin, zu dem ich meinen Senf zugeben darf, ist bis auf die Geringfilterung relativ normal und trotzdem glasklar.
Das ist der high sophisticated Gedanke, nur bin ich von der (nebenbei sauren) Ammoniumdüngung (zugunsten KNO3) abgekommen, weil ich eigentlich nur direkt nach der Zugabe noch etwas messen konnte. Die Oxidation zu Nitrat geht geradezu atemberaubend schnell. Den angeblichen Nachteil für Pflanzen bei der Nitratverwertung kann ich einfach nicht erkennen.
Ja. Was soll eigentlich die "Pufferung" durch Filterung? Es gibt eine ungewisse Menge möglicher latenter Probleme und die träge Reaktion macht das System undurchsichtig.
Dann hast Du ja wieder übliche Filterung! Jetzt ist mir klar, warum Du dann wieder den HMF siehst. Diese Filterung will ich nicht! Erstaunlicherweise haben die beiden lächerlichen groben Schwämmchen meines Beckens jenseits des Ansaugschutzes trotzdem Effekt.
In meiner mikrobiologischen Lektüre finde ich nicht die Informationen, die mir ein rundes Bild der Vorgänge im zwangsangeströmten Substrat ermöglichten. Ich sehe klare Effekte, aber jenseits der Nitrifkation verstehe ich bei der "externen Filterung" incl. HMF eigentlich gar nichts mehr.

Gruß, Nik

Gerd Kassebeer

Hallo Nik!

Die Trübung hängt u. a. auch von der Belastung und dem Bewuchs ab.

Mich hat wohl Diana Walstad beeinflußt. Meine praktischen Erfahrungen sprechen auch für Nitrat!


Das mit der Pufferung habe ich nicht begriffen! An anderer Stelle erwähnte ich mal die Ionenaustauschkapazität von Schlämmen und deren puffernde Wirkung auf pH und KH. Meintest Du das?

M. E. fällt Eisen nach der Düngung mehr oder weniger schnell aus und pudert alles voll. Die Pflanzen holen sich hauptsächlich aus dem Biofilm das Eisen mit ihren eigenen Chelatoren. Das Filter konkurriert mit dem Biofilm bei der Abscheidung des ausgefällten Eisens.

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M. E. gibt es außer der Kläranlagenliteratur nichts Passendes. Es ist ja fachübergreifend. Dazu kommt noch, daß die Klärtechnik von Bauingenieuren gemacht wird, abgesehen von den Turmbiologien, wo wohl Verfahrenstechniker mit dabei waren.
Die Mikrobilogen sind über die Untersuchung von Reinkulturen noch nicht weit hinaus. Trotzdem halte ich den "Schlegel für eins meiner besten Bücher!
Und stell Dein Licht nicht untern Scheffel!

Grüße

Gerd

Nikolai Frederik Slomma

Hallo Gerd,
der Grundgedanke ist der, dass ein Filter z.B. Eisen nicht ohne Ende fängt und es damit gar auf Nimmerwiedersehen verschwindet, sondern unter denkbaren Möglichkeiten (Reduktion, im Filter gebildete Chelate) wieder freigibt.
Die Kläranlagenliteratur ist nahe liegend. Ich muss mich noch überwinden, als Nichtchemiker ist das für mich ein mühsames Geschäft.

Gruß, Nik

Ralf Rombach

Hallo Olaf, hallo Gerd, hallo Martin und hallo alle,

ich will mal versuchen. Vorab ein Spruch, der wohl in der Biologie nie ausser Acht gelassen werden darf:

Das Ganze ist mehr als die Summe der Einzelteile.

Ich muß ein wenig die Zitate ändern in der Reihenfolge.

Das ist richtig und falsch zugleich. Klar kann man Biofilme nicht steuern in ihrer Zusammensetzung und Aktivität, aber man kann sie, und das machen wir meist unbewußt, lenken. Unsere Einflußfaktoren sind Siedlungsfläche (bedingt beeinflußbar), Nährstoffversorgung (ebenfalls bedingt im AQ) und Anströmung (besser beeinflußbar in definierten Filtern). Die einzelnen Zusammenhänge sind uns meist dabei gar nicht richtig klar, was die Probleme bereitet und zu unseren Diskussionen führt.

Stell Dir mal X Bakterienarten oder besser -stämme vor, wobei X eher hoch anzusetzen ist, diese Bakterien formieren sich in einem Biofilm in Abhängigkeit (vereinfacht jetzt) unserer drei Parameter, einige werden dominieren, andere werden unterdrückt werden, in Ruhestadien eventuell übergehen usw. Ändert sich nun ein oder mehrere der Aussenparameter, dann reagiert der Biofilm mit Umorganisation, bisher dominierende Arten können an Bedeutung verlieren, sie sterben ab und verringern damit ihre Dichte im Film, andere bisher evtl. ruhende werden aktiviert. Das ganze immer mit einem gewissen Zeitversatz. Auch der Biofilm als ganzes reagiert also als eine Art Pendel und sucht immer wieder die Ruhelage, wobei Ruhelage als optimierte Adapation an die jeweiligen Rahmenbedingungen zu verstehen ist.

Insofern kann der Aquarianer, auch wenn ihm die Zusammenhänge nie richtig bewußt werden, schon steuernd / lenkend eingreifen. Wir versuchen mit Meßmethoden da ranzukommen, O2 Verbrauch beim Mattendurchgang, Effektivität der Ammonifikation/Nitrifikation beim Mattendurchgang in Abhängigkeit der Anströmug des Filmes (nichts anderes ist es auch in der Matte) oder in Deiner Terminologie Durchströmung der Matte (beides letztlich das gleiche), Messungen des Redoxpotentials usw. Wir nehmen einzelne Meßpunkte / Werte wahr, diese versuchen wir zu interpretieren. Dabei denke ich, wird uns oft der Blick aufs Ganze verstellt.

Auch hier Ja und Nein zugleich. So einfach linear ist das System nicht. Du darfst nicht vergessen, daß es zwischen den Bakterien über Austausch von Plasmiden eine Gendrift gibt, Stamm A des Bakterium Y ist nicht gleich Stamm B des Bakterium Y, da können teilweise größere Differenzen vorliegen je nach, jetzt verwende ich einen Begriff von vor 2 Jahren, Trimmung der Bakterienkulturen oder des Biofilmes. Ist Dir eigentlich bekannt, frage ich mal, warum es nur runde 5.000 beschriebene Bakterienarten gibt (selbst wenn es 10.000 oder 100.000 sind, ändert sich nichts). Im Unterschied zu beschrieben ca. 2 Mill. höheren Organismen und seriös geschätzten 18 Mill. Organismen auf dieser Erde. Dies ist kein Zufall, beiliebe nicht. Er deutet darauf hin, daß die Evolution der Bakterien vollkommen anders abläuft als bisher vermutet und nach Darwinschen Thesen angenommen, daß die Artdefinitionen vollkommen neu zu fassen sind und die Artgrenzen bei weitem nicht so dicht sind, wie immer angenommen.

Im Gegenteil gehen manche Genetiker und Mikrobiologen heute von eher weniger Bakterienarten aus, die sich durch eines auszeichnen, das es eine kontinuierliche Gendrift zwischen ihnen gibt, die sie schneller adaptionsfähig machen, als dies über "übliche" Evolution überhaupt nur möglich wäre.

Insofern kann und wird Deine These der "Prägung" "Definierter" Bakterienarten auf "definierte" Stoffwechselwege nicht stimmen. Würdest Du schreiben, "innerhalb definierbarer Stoffwechselklassen", dann käme das der Sache näher.

Auf den Biofilm bezogen heisst dieses, daß wir zwar die "Trimmlage" des Biofilmes nicht kennen, aber sie dennoch mit unseren Maßnahmen beeinflussen können und es auch tun.

Nimm Martins Becken als Beispiel. Ich hoffe er wird weiter berichten. Ich habe die Entstehung dieses Anostomus Beckens ja mitbekommen hier im Forum vor 2 Jahren oder mehr, ich habe die Bilder gesehen, und ich habe lange, sehr lange mit ihm auf der letzten Messe über dieses Becken gesprochen. Und ich habe selber solche Becken, die sich nicht richtig stabilisieren liessen erlebt, erst vor einem Monat habe ich ein kleines 60er Becken leergemacht mit ähnlichen Symptomen (ohne Mattenfilter übrigens). Als das Stichwort der Nitratzehrung fiel, war mir direkt klar, irgendwo unterbewußt, daß es bei Martin der Mattenfilter ist, der das "Grundübel" darstellt. S. dazu unten. Bei mir in dem filterlosen becken hatte ich ähnliche Symptome der heftigen Denitrifikation, da war es aber nicht die Matte, sondern wieder einmal das viele Holz und der Holzmulm in dem Becken (soweit ich das überhaupt nachweisen kann, immer eine Schwäche in meiner Argumentation, zugegeben). Aber die Auswirkungen waren ähnlich. Konstanter Blaualgenwuchs, nicht extrem heftig, aber so dominant, daß alles andere Pflanzenwachstum stagnierte. Es spielt da letztlich wieder einmal nicht die entscheidende Rolle, wo die "Nährstoffzehrung" sitzt, sondern eher die Tatsache, daß sie da ist.
Bei Martins Becken war mir irgendwie klar, daß der HMF in seinem Becken eine Art Nährstofffalle ist ähnlich wie der Filterschlamm bei einem Topfaussenfilter, aber dann doch wieder anders.

Der Punkt ist eigentlich der, dass diese Becken ebenfalls ihre Ruhelage finden und in geringen Grenzen um sie herum pendeln, und man wird staunen, wie weit diese Grenzen gesteckt sind. Solche BA verseuchten Becken auf "schonende" Art und Weise wieder in den Griff zu bekommen ist schwer. Die Erhöhung der Nährstoffbelastung ist zwar prinzipiell der richtige Weg, aber wir wissen nun auch aus den Diskussionen auf Deinem Board, dass BA nicht gleich BA ist und die sehr sehr flexibel reagieren können und dies auch tun. Heftige Belastungserhöhungen helfen manchmal, das Ruder rumzuwerfen (wie bei mir 2000 in dem 200 l Becken), aber eben nicht immer. Wie stark die Belastungserhöhung sein darf und kann, erlebe ich ja derzeit in dem 200 l filterlosen Becken, dessen Besatz und Entwicklung ich auf der HP schilderte. Wenn man das sich mal vor Augen führt, ist der Besatz bar jeder Logik und dem "normalen" Verständnis, aber er muß so hoch sein inkl. der Fütterung um überhaupt das Nährstoffgefüge im Griff zu behalten. Wieder das Stcihwort Trimmlage des AQ, womit Pflanzenbiomasse / Fischbiomasse / und (nicht richtig belegbar) / Mikrobenbiomasse gemeint ist. Sieglinde führt auf ihrer Webseite eigentlich genau diese Sachen aus, würde mich sehr freuen, wenn sie die Zeit fände, dieses weiter auszubauen. Denn es ist der richtige Ansatz.

Stabil um den Ruhepunkt pendelnde BA - Becken lassen sich nur mit drastischen Maßnahmen aus dem Pendelkreis herausdrücken. Darauf beruht letztlich die Dunkelkur als Erstmaßnahme, darauf beruht letztlich die Empfehlung, die Nährstofffallen zu entsorgen / beseitigen.

Dass selektive Beseitigung mit unseren Methoden, wollen wir nicht massiv mit selektiven Antibiotika arbeiten, nicht geht, weisst Du auch. Die Matte ist, und da bin ich mittlerweile sicher, in Schwachlastaquarien ein Problem. in Starklastaquarien hat sie absolut ihre Berechtigung.

Ich ziehe mal den kreis weiter wieder zu Joachims Diffusionsfilter. Lass uns bitte nicht um Worte oder Begriffe streiten, dass der Name unscharf ist, weiß ich auch genauso wie der filterlose Name. Es sind nur plakative Umschreibungen.

Der Unterschied zwischen einem HMF und einem Diffusionsilter ist eigentlich gar nicht so groß, wie oftmals dargestellt. Zumal, wenn es sich um alte, langlaufende Matten handelt. Bei beiden stellt sich im Medium eine Mischmasch zwischen stärker an/durchströmten Bereichen ein und weniger stark an/durchströmten. Innerhalb der Medien gibt es also parallel verschiedene Ausprägungen der Biofilmen je nach den 3 Parameteren (wenn wir es zum besseren Verstöndnis auf diese mal beschränken). Und diese Biofilme sind der jeweiligen Situation optimal adaptiert. Sag jetzt bitte nicht nein. Ich habe diese Durchbrüche bei sich zusetzenden Matte, mit stärker durchströmten Bereichen ja selber in einem meiner Becken erlebt mit Wasserstandsabfall von 40 cm hinter der Matte. Ein Grund, warum ich heute nur noch stark grobe HMF Matten einsetze. Du kennst die Tetra Schwammfilter, im Prinzip ja nichts anderes, ist Dir aufgefallen, daß Filterpatronen, die mehrere Jahre gelaufen sind, so gut wie nicht richtig reinigbar sind, wenn man sie nicht brutal abkocht. Sie setzen sich dann nach normalen Reinigungen unter dem Wasserhahn viel schneller zu als zu Anfagn, wenn sie frisch und offenporig sind. Das gleiche grundsätzliche Prinzip. Innerhalb dieses Mediums gibt es zwangsweise stärker durchströmte und weniger durchströmte Bereiche. Messungen des Redoxpotentials, wenn wir sie so genau machen könnten, würden das bestätigen.

Nach den vielen Diskussionen hier sind wir eigentlich an dem Punkt angelangt, wir wir ein große, wirklich großes Labor bräuchten, um all die Thesen und Gegenthesen mal auf Herz und Nieren zu prüfen. Ich bin mir sicher, wir würden grundlegende Gemeinsamkeiten finden, auch bei BA Becken. Allerdings ist der technologische Aufwand recht hoch, teilweise müssten wir wohl neue Methoden entwickeln. Leider fehlt es an einem entsprechenden Finanzier, der mal ein 10-Jahresprojekt als untere Grenze mit entsprechende Personal- und Laborkosten finanzieren würde. Wenn das mal gelänge, würden wir hier gemeinsam zahlreiche neue Ansätze im Verständnis der Limnologie, der Biologie von aquatischen Ökosystemen und der Mikrobiologie erarbeiten können.

Schade eigentlich, daß solche Forschungen nicht forschungswürdig sind in einer technikdominierten Welt.

Gruss Ralf