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Alt 04.06.2004, 11:20   #41
Gerd Kassebeer
 
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Standard Re: Ich hab´da mal ´ne Frage

Hallo Nik!

Zitat:
der Grundgedanke ist der, dass ein Filter z.B. Eisen nicht ohne Ende fängt und es damit gar auf Nimmerwiedersehen verschwindet, sondern unter denkbaren Möglichkeiten (Reduktion, im Filter gebildete Chelate) wieder freigibt.
Der Gedanke ist ein guter Gedanke, nur schien er bezüglich Filter den Aspekt herauszustellen, daß eine Matte eine Falle für alle Schwermetalle sei, wobei vereinfachend unterstellt wurde, daß die sich analog zum Eisen verhalten.
Ich sehe das auch so wie Du! Wenn ich eine Chlorose habe und dünge, dann geht die weg und kommt so schnell nicht wieder!

Zitat:
Die Kläranlagenliteratur ist nahe liegend. Ich muss mich noch überwinden, als Nichtchemiker ist das für mich ein mühsames Geschäft.
Ich finde es ungemein nützlich, daß diese Dinge in den Foren diskutiert werden. Dadurch weiß ich z. B. von Biofilmen. Die muß es einfach geben, obwohl selbst in Limnologiebüchern fast nichts steht!

Grüße

Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
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Alt 04.06.2004, 11:57   #42
Gerd Kassebeer
 
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Hallo Ralf, Olaf u. a.!

Die Meinungsunterschiede zwischen Olaf und Dir vermag ich nicht zu erkennen! Wie gut, daß Ihr das nicht merkt, sonst wären wir Mitleser ja arm dran!

Selbst bei diesem heiklen Problem der Überfilterung, hätte ich beinahe gesagt, ich meine natürlich Schwachlast, seid Ihr Euch fast einig!

Und Eure mikrobiologischen Kenntnisse sind beeindruckend! Frage dazu: Wenn ich die Siedlungsfläche erhöhe, z. B. in Form einer durchströmten Matte, greife da steuernd oder regelnd ein?

Zitat:
Wir nehmen einzelne Meßpunkte / Werte wahr, diese versuchen wir zu interpretieren. Dabei denke ich, wird uns oft der Blick aufs Ganze verstellt.
Ich blicke besser durch, wenn ich z. B. gemessen habe, wie der Wettbewerb um das Ammonium zwischen Pflanzen und Nitrifikanten ausgeht. Ich komme, weil ich es weiß, nicht mehr zu falschen Schlußfolgerungen, wenn ich aufs Ganze blicke!

Auf der anderen Seite scheint Ralfs Höhenflug über die Genetik der Einzeller die Gefahr in sich zu bergen, den Horizont aus dem Blickfeld zu verlieren! Da bleib ich lieber bei meinem Schlegel!

Indessen glaube ich inzwischen an Biofilme, weil die Theorie vom Schlamm fast zusammenbricht, wenn man das Filter abstellt und keine Katastrophe passiert! An dieser Einsicht war Ralf maßgeblich beteiligt!

Wenn hingegen Ralf von Nährstoffzehrung spricht, schmeißt er damit eine Reihe von Phänomenen in einen Topf, die besser zunächst getrennt gesehen werden sollten. Wenn z. B. Laub eine Nitratfalle sein sollte, dann sollte das nicht im Zusammenhang mit dem Aquarium als Eisenfalle gesehen werden, sondern erstmal für sich!

Für mehr Forschung bin ich auch! Schon allein die Nutzung von wissenschaftlichen Informationen über Literatur und Internet und die Mitwirkung von Profies in den Forum bringt uns weiter!

Grüße

Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 04.06.2004, 18:14   #43
Ralf Rombach
 
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Hallo Gerd,

wie schön, mal wieder eine Diskussion mit Dir zu haben. Nun muß ich wieder rätseln, was Ernst oder scherzhaft gemeint ist, für einen Rheinländer nicht ganz einfach.


Zitat:
Zitat von Gerd Kassebeer
Die Meinungsunterschiede zwischen Olaf und Dir vermag ich nicht zu erkennen! Wie gut, daß Ihr das nicht merkt, sonst wären wir Mitleser ja arm dran!
Doch, sie existieren schon, obwohl sie sich meistens in Details verlieren.

Olaf denkt sehr gerne stringent auf die einzelne Reaktion, auf den einzelnen Wirkmechanismus bezogen. Das unterscheidet ihn etwas von mir.

Zitat:
Selbst bei diesem heiklen Problem der Überfilterung, hätte ich beinahe gesagt, ich meine natürlich Schwachlast, seid Ihr Euch fast einig!
Endlich mal neue Begriffe.

Zitat:
Und Eure mikrobiologischen Kenntnisse sind beeindruckend! Frage dazu: Wenn ich die Siedlungsfläche erhöhe, z. B. in Form einer durchströmten Matte, greife da steuernd oder regelnd ein?
Ach Gerd.

Das solltest Du Dir schon beantworten können.

Zitat:
Zitat:
Wir nehmen einzelne Meßpunkte / Werte wahr, diese versuchen wir zu interpretieren. Dabei denke ich, wird uns oft der Blick aufs Ganze verstellt.
Ich blicke besser durch, wenn ich z. B. gemessen habe, wie der Wettbewerb um das Ammonium zwischen Pflanzen und Nitrifikanten ausgeht. Ich komme, weil ich es weiß, nicht mehr zu falschen Schlußfolgerungen, wenn ich aufs Ganze blicke!
Ja, durchaus und richtig. Aber .... das Blick verstellen passiert dennoch. Wetten ?

Zitat:
Auf der anderen Seite scheint Ralfs Höhenflug über die Genetik der Einzeller die Gefahr in sich zu bergen, den Horizont aus dem Blickfeld zu verlieren! Da bleib ich lieber bei meinem Schlegel!
Nein Gerd, es geht weder um Schlegel, noch um Höhenflüge, wir haben alle doch das problem, das wir vor Situationen immer wieder stehen wie Martins Becken beispielsweise, die uns irgendwie bekannt vorkommen, alle haben wir das mal in irgendeiner ähnlichen Form erlebt und alle wissen wir eigentlich, was in diesen Becken schief läuft.

Nur - wenn wir es mal in Worte fassen sollen, stottern wir alle rum. Ist es nicht so ?

Dieser Quereinsteig in die Gegentik, ganz verallgemeinernd, hat eigentlich nur das Ziel, das wir uns nicht von Nitrosomonas und ko. den Blick verstellen lassen, und das passiert uns allen, mal mehr und mal weniger, immer wieder.

Zitat:
Indessen glaube ich inzwischen an Biofilme, weil die Theorie vom Schlamm fast zusammenbricht, wenn man das Filter abstellt und keine Katastrophe passiert! An dieser Einsicht war Ralf maßgeblich beteiligt!
Danke Gerd.

http://www.scalare-online.de/aquaris...filterung.html

Ich versuche so ganz langsam mal die ganzen Sachen, die wir hier diskutiert haben in den letzten Jahren zusammen zu fassen, wobei es mir eigentlich darum geht, den gemeinsamen Konsens zu beschreiben. Es ist nur ein Ansatz, beileibe nicht fertig, derzeit ist da eh mal Pause weil andere Sachne wichtiger sind, aber der Grundsatz, den werde ich weiter verfolgen.

Zitat:
Wenn hingegen Ralf von Nährstoffzehrung spricht, schmeißt er damit eine Reihe von Phänomenen in einen Topf, die besser zunächst getrennt gesehen werden sollten. Wenn z. B. Laub eine Nitratfalle sein sollte, dann sollte das nicht im Zusammenhang mit dem Aquarium als Eisenfalle gesehen werden, sondern erstmal für sich!
Zugestimmt, wobei Martins Becken ...

irgendwie nicht richtig das eine noch das andere ist.


Zitat:
Für mehr Forschung bin ich auch! Schon allein die Nutzung von wissenschaftlichen Informationen über Literatur und Internet und die Mitwirkung von Profies in den Forum bringt uns weiter!
Ganz im Ernst Gerd. Ich wüprde mir so ein Forschungsprjekt wünschen, wohl wissendm auf was für ein schwieriges Eis wir uns begeben, wie aufwendeig das ist, aber auch wissend, dass ein derartige s Filterforschungsprjekt einiges an neuem Wissen, evtl. auch technologisch verwertbares abwirft.

Gruss Ralf
Ralf Rombach ist offline  
Alt 05.06.2004, 08:03   #44
Nikolai Frederik Slomma
 
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Zitat:
Zitat von Ralf Rombach
Schade eigentlich, daß solche Forschungen nicht forschungswürdig sind in einer technikdominierten Welt.
Hi Ralf,
das liegt an den extremen Gegensätzen. Es ist ein schizoides (techniklastiges, stringentes) Zeitalter und du willst native Natur verstehen - lediglich mit Hilfe der Technik. Mit Dir kann ich mich einfach nicht streiten, mit Gerd und Olaf schon! Letzteres ist für mich übrigens fruchtbarer.
Web lässt sich ebenfalls als Teil des Ganzen betrachten, den Wert erfahren wir alle, ich schätze das außerordentlich!
Ich habe nicht die Zeit für den Aquarienverein um die Ecke.

Hallo Gerd,
wenn du von Überfilterung, relativierend von Schwachlast schreibst, fällt mir das sofort ins Auge. Nur könnte Schwachlast einen falschen Eindruck erwecken. Mein Paludarium ist ein stark bepflanztes Turbobecken und von schwacher Belastung kann da keine Rede sein. Es ist in sich effizient und ich führe das auf die Geringfilterung zurück. Ich kann inzwischen sagen, dass mein MF-Becken relativ nur weniger Licht verträgt. Das hat eine dem Paludarium in der Intensität vergleichbare, jedoch dimmbare 4x54 W T5 Beleuchtung.

Gruß, Nik
Nikolai Frederik Slomma ist offline  
Alt 06.06.2004, 00:07   #45
Gerd Kassebeer
 
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Hallo Nik!

Zitat:
Hi Ralf,
das liegt an den extremen Gegensätzen. Es ist ein schizoides (techniklastiges, stringentes) Zeitalter und du willst native Natur verstehen - lediglich mit Hilfe der Technik. Mit Dir kann ich mich einfach nicht streiten, mit Gerd und Olaf schon! Letzteres ist für mich übrigens fruchtbarer.
Ich streite mich gern, auch mit Olaf, auch mit Ralf, doch der ist so schlecht zu fassen wie ein Stück Seife in der Badewanne!

Zitat:
Web lässt sich ebenfalls als Teil des Ganzen betrachten, den Wert erfahren wir alle, ich schätze das außerordentlich!
Ich habe nicht die Zeit für den Aquarienverein um die Ecke.
Aquarienvereine kommen in der Vermittlung von Kenntnissen mit dem Internet nicht mit, aber man lernt Leute kennen, und bekommt Fische und Pflanzen, die es nicht zu kaufen gibt. Meine Bekanntschaft mit Olaf hat sein damaliger Vereinsvorsitzender vermittelt. Olaf suchte jemand, der Killifische züchtet!

Zitat:
Hallo Gerd,
wenn du von Überfilterung, relativierend von Schwachlast schreibst, fällt mir das sofort ins Auge. Nur könnte Schwachlast einen falschen Eindruck erwecken. Mein Paludarium ist ein stark bepflanztes Turbobecken und von schwacher Belastung kann da keine Rede sein. Es ist in sich effizient und ich führe das auf die Geringfilterung zurück. Ich kann inzwischen sagen, dass mein MF-Becken relativ nur weniger Licht verträgt. Das hat eine dem Paludarium in der Intensität vergleichbare, jedoch dimmbare 4x54 W T5 Beleuchtung.
Ich habe keine Ahnung, warum Becken mit großen Filtern bzw. mit geringem Besatz manchmal Probleme machen. Möglicherweise dürfen die Bakterien nicht zuviel Platz haben, da die Kinetik ihres Stoffwechsels durch Diffusion bestimmt wird ( http://www.wasser-wissen.de/abwasser.../b/biofilm.htm) Das ist eine sehr schöne Literaturstelle!
Du benutzt einen mir unbekannten Begriff: Geringfilterung! Meinst Du damit ein zu kleines Filter?
Grüße

Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 06.06.2004, 00:39   #46
Gerd Kassebeer
 
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Hallo Ralf!

Zitat:
Olaf denkt sehr gerne stringent auf die einzelne Reaktion, auf den einzelnen Wirkmechanismus bezogen. Das unterscheidet ihn etwas von mir.
Olaf ist praktizierender Ingenieur. Da muß er immer wieder konkret werden!

Zitat:
Ich blicke besser durch, wenn ich z. B. gemessen habe, wie der Wettbewerb um das Ammonium zwischen Pflanzen und Nitrifikanten ausgeht. Ich komme, weil ich es weiß, nicht mehr zu falschen Schlußfolgerungen, wenn ich aufs Ganze blicke!
Zitat:
Ja, durchaus und richtig. Aber .... das Blick verstellen passiert dennoch. Wetten ?
Dem Risiko eines Irrtums ist man beim Denken stets ausgesetzt, aber man kann es durch Üben reduzieren (und durch Plausibilitätskontrolle).

:
Zitat:
Nein Gerd, es geht weder um Schlegel, noch um Höhenflüge, wir haben alle doch das problem, das wir vor Situationen immer wieder stehen wie Martins Becken beispielsweise, die uns irgendwie bekannt vorkommen, alle haben wir das mal in irgendeiner ähnlichen Form erlebt und alle wissen wir eigentlich, was in diesen Becken schief läuft.

Nur - wenn wir es mal in Worte fassen sollen, stottern wir alle rum. Ist es nicht so ?
Das hast Du wieder glänzend formuliert! Darauf kann ich nur ganz platt entgegnen: Ich weiß es auch nicht!

Zitat:
Dieser Quereinsteig in die Gegentik, ganz verallgemeinernd, hat eigentlich nur das Ziel, das wir uns nicht von Nitrosomonas und ko. den Blick verstellen lassen, und das passiert uns allen, mal mehr und mal weniger, immer wieder.
Komisch! Du hast Angst, daß Dir ein Detail den Blick verstellt, und ich habe Angst, daß ich ein wesentliches Detail übersehe! Z. B. die Diffusion als geschwindigkeitsbestimmende Größe beim Stoffwechsel in Biofilmen (http://www.wasser-wissen.de/abwasser.../b/biofilm.htm)! Das läuft für mich auf eine neue Vorstellung der aquatischen Mikrobiologie hinaus! In grober Näherung haben wir einen zweidimensionalen Reaktor, bei dem nach dem optimalen cross-flow gefragt ist! Und dieser Reaktor ist nicht nur die Matte, sondern das ganze Becken!

Zitat:
Ich versuche so ganz langsam mal die ganzen Sachen, die wir hier diskutiert haben in den letzten Jahren zusammen zu fassen, wobei es mir eigentlich darum geht, den gemeinsamen Konsens zu beschreiben. Es ist nur ein Ansatz, beileibe nicht fertig, derzeit ist da eh mal Pause weil andere Sachne wichtiger sind, aber der Grundsatz, den werde ich weiter verfolgen.
Du machst mich ganz neugierig! Das kriegst Du in einigen Wochen auch von mir: eine revidierte Theorie des Nitritpeaks.

Zitat:
Ganz im Ernst Gerd. Ich wüprde mir so ein Forschungsprjekt wünschen, wohl wissendm auf was für ein schwieriges Eis wir uns begeben, wie aufwendeig das ist, aber auch wissend, dass ein derartige s Filterforschungsprjekt einiges an neuem Wissen, evtl. auch technologisch verwertbares abwirft.
Das wäre auch was für mich!

Grüße

Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 07.06.2004, 14:01   #47
Nikolai Frederik Slomma
 
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Zitat:
Zitat von Gerd Kassebeer
Hallo Nik!
Ich habe keine Ahnung, warum Becken mit großen Filtern bzw. mit geringem Besatz manchmal Probleme machen. Möglicherweise dürfen die Bakterien nicht zuviel Platz haben, da die Kinetik ihres Stoffwechsels durch Diffusion bestimmt wird ( http://www.wasser-wissen.de/abwasser.../b/biofilm.htm) Das ist eine sehr schöne Literaturstelle!
Ja. Ich gehe schon davon aus (vermute), dass relativ stark zwangsangeströmtes Filtersubstrat für die Flora in der Richtung von Vorteil ist, dass sie die Stoffe im Wasser effizienter nutzen kann. Ich komme gedanklich einfach nicht an der deshalb möglichen stärkeren (Nährstoff-)Verarmung vorbei. Im Filter wäre danach die für die Diffusion relevante Strömungsgrenzschicht dünner.
Zitat:
Du benutzt einen mir unbekannten Begriff: Geringfilterung!
Das ist meiner! Den darf aber, aus meiner großen inneren Güte heraus, jeder benutzen.
Zitat:
Meinst Du damit ein zu kleines Filter?
Wenn filterlos auch nicht problemlos ist, sich aber als besser erwies als Topffilterung etc. und erst ergänzt um wenig, relativ stark angeströmtes Filtersubstrat die Lösung brachte, dann ergibt das immer eine geringere Filterung als üblich. Außerdem ist der Begriff "Geringfilterung" geeignet aufzuzeigen, dass die Suche nach der optimalen zusätzlichen Filtersubstratmenge von näherungsweise 0 erhöhend bis optimal und nicht von maximaler Substratmenge reduzierend nach optimal verläuft. Schon bei einem halbwegs üblich bepflanztem Becken vermute ich von 0 auf optimal den kürzeren Weg. Bei tüchtig Fisch und wenig Pflanzen mag das anders sein. Aber ich gehe schon davon aus, dass man die Bestimmung der Filtersubstratmenge in jedem Fall von "unten" angehen sollte - den Beckenumständen entsprechend von geringerem oder auch höherem Niveau ausgehend.

Bezüglich der stärkeren Anströmung bin ich ziemlich unschlüssig, praktisch lässt die sich - zwecks ausreichenden Beckenumrührens - nicht vermeiden.

Gruß, Nik
Nikolai Frederik Slomma ist offline  
Alt 07.06.2004, 17:14   #48
Nikolai Frederik Slomma
 
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Hallo Jörn,
Zitat:
Zitat von joern
Was verstehst Du unter effizeinter nutzen ? Ich sehe hier das Wasser als Transportmedium, für den Stofftransport. Wenn ich einen +/- kontinuierlichen Stoffstrom habe, erscheint es für den Biofilm im zwangsangeströmtes Filtersubstrat wie eine unendliche Quelle.
bei unendlich möchte ich einsprechen, das wäre es, wenn die Flora unendlich wachsen könnte. Der Fokus ist auf dem Stoffniveau. Entsprechend dessen entwickelt sich die näherungsweise maximal mögliche Population.
Zitat:
Zitat:
Ich komme gedanklich einfach nicht an der deshalb möglichen stärkeren (Nährstoff-)Verarmung vorbei.
Wenn man in einem (scheinbar) unendlichen Reservoir gut lebt, kann man doch durch Wachstum sehr schnell eine Minimumsituation herbeiführen ? Muß wohl so...
Wenn Nährstoffangebot und Flora sich einigermaßen im Gleichgewicht befinden, dann hungert die vorhandene Flora! Im Filter wird das Wasser wieder und wieder an jener vorbeigeführt ...
Zitat:
Zitat:
Im Filter wäre danach die für die Diffusion relevante Strömungsgrenzschicht dünner.
Das hätte ich dann genau anders erwartet...
Ich habe mich ungenau ausgedrückt. Folgendes kann man auch Gerds Text-link entnehmen, egal wie viel Strömung am Biofilm, direkt daran ist eine strömungsarme Zone in der der Stofftransport per Diffusion geschieht! Das gilt immer, bis die Strömumg die Bakterien abreißt.
Jetzt gibt es zwei Modelle, die ich für möglich halte, aber nicht beantworten kann
- Schnelle Strömung veringert die strömungsarme Schicht und Diffusion spielt eine geringere Rolle. Gerührter Stofftransport ist immer schneller als diffundierender.
- jenseits der laminaren (strömungsarmen) Schicht ist bei starker Strömung die Nährstoffkonzentration nahe der Diffusionsschicht höher als bei schwach gerührt. Eigentlich hat es auch jenseits der laminaren Schicht wieder mit Diffusion zu tun.

Ich kann das nicht bewerten! Aber es braucht gute Argumente damit ich davon abkomme, dass das für den Biofilm im Becken bzw. im Filter keinen Unterschied macht.

Zitat:
Meine Idee ist, dass der Biofilm im ganzen AQ verbreitet ist.
Da besteht inzwischen erfreuliche Einigkeit.
Zitat:
Außerdem muß der "dünn" sein ("einmolekular" oder besser "einzellular"). Denn wenn der Transport über (langsame) Diffusion gehen soll, andererseits eine geringe Reaktionsgeschwindigkeit vorhanden ist, kann diese Schicht nur dünn sein.
Dünn und hochaktiv. Auf "Umsatz" wartend.
Da wir in den meisten Becken den Biofilm nicht so richtig sehen können, spricht das auch für die dünne Schicht.
Und zeigt auch, dass die Effektivität von der Oberfläche abhängt, je mehr ich davon habe, desto besser. Und auch die Pflanzen bieten Oberflächen und SIND eigentlich große Biofilme.
Das verstehe ich nicht so recht. Aber - Biofilm kann man fühlen. :wink: Beim Backen von Spekulatius (-ionen) habe ich grundsätzlich schon das Bedürfnis nach Sicherheit. Meine Vermutung geht schon ziemlich weit.
Die Geschichte von der günstigen, weil großen Substratfläche überzeugt mich nicht mehr, da sich Flora nicht daran orientiert sondern zu aller erst am Nahrungsangebot! Das in Aquarien für die Flora vorhandene Platzangebot ist eine i.a.R. keine Limitierung. Bleibt die Strömung ...
Manche marodierenden Filter funktionierten alleine dadurch wieder, dass sie im Durchfluss gedrosselt wurden.

Gruß, Nik
Nikolai Frederik Slomma ist offline  
Alt 07.06.2004, 20:32   #49
Gerd Kassebeer
 
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Hallo Nik!

[/quote]
Ja. Ich gehe schon davon aus (vermute), dass relativ stark zwangsangeströmtes Filtersubstrat für die Flora in der Richtung von Vorteil ist, dass sie die Stoffe im Wasser effizienter nutzen kann. Ich komme gedanklich einfach nicht an der deshalb möglichen stärkeren (Nährstoff-)Verarmung vorbei. Im Filter wäre danach die für die Diffusion relevante Strömungsgrenzschicht dünner.
[quote]

Betrachtet man den den mikrobiellen Stoffwechsel und die Populationsdynamik der Bakterien, so gibt es eine Reihe von Gesichtspunkten. Ich möchte mal einige davon listen, ohne eine Rangfolge.

1.) Die Dicke der Diffusionsgrenzschicht ist von der Strömung abhängig. Ich vermute, daß sie in der zwangsdurchströmten Matte dünner ist als auf einem Pflanzenblatt, und daß der Umsatz eines gelösten Stoffes in der Matte höher ist, weil bei gleicher Konzentrationsdifferenz der Diffusionsweg kürzer ist.
2.)Die Dicke des Biofilms hängt ab vom Wachstum der Bakterien und dem Gefressenwerden. In den meisten Aquarien dürfte die Zellzahl der meisten Arten konstant sein, weil der Nährstoffmangel die Vermehrungsrate fast auf Null drückt, sodaß praktisch nur gefressene Zellen ersetzt werden!
Dick wird der Biofilm nur an Orten mit guten Wachstumsbedingungen. Im Bodengrund ist wegen der geringen Transportrate Umsatz und Dicke des Biofilms gering.
3.) Das Rühren reduziert die Dicke der Diffusionsschicht und erhöht damit die Diffusionsrate. Dadurch werden gelöste Stoffe schneller mineralisiert, und die nach dem Füttern auftretende organische Belastung schneller abgebaut.
4.) Der Einfluß der Größe der besiedelbaren Fläche ist mir noch nicht klar. Möglicherweise ist viel Fläche ungünstig, weil dann der Biofilm dünn wird und damit weniger wirksam!
Man sollte auch die Mineralisation von Partikeln im Auge behalten, wo der Biofilm auf der Partikeloberfläche sitzt, sei es im Bodengrund, im Mulm, im Filterschlamm.
5.) Die Verteilung der Arten wird in erster Linie vom Nahrungsangebot bestimmt. Celluloseverdauer siedeln nur auf Cellulosepartikeln, Sulfatreduzierer an Orten ohne Sauerstoff, Chelatfresser nur bei Leuten, die viel Eisen düngen, Nitratatmer dort, wo eine Kohlenstoffquelle und wenig Sauerstoff ist, Nitritoxidierer nahe bei Ammoniumoxidierern usw.
6.) Starke Strömung beschleunigt über die Grenzschichtverkleinerung den Stoffumsatz, der über freies Wasser geht. Das ist nur ein Teil. Die Beschleunigung führt zu schnellerer Reinigung nach Verschmutzung und zu geringeren Restkonzentrationen. Reduktive Prozesse werden behindert! Die Abscheidung freier Zellen wird gefördert!

Grüße

Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 08.06.2004, 11:44   #50
Nikolai Frederik Slomma
 
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Hallo Gerd,
Zitat:
Zitat von Gerd Kassebeer
Betrachtet man den den mikrobiellen Stoffwechsel und die Populationsdynamik der Bakterien, so gibt es eine Reihe von Gesichtspunkten. Ich möchte mal einige davon listen, ohne eine Rangfolge.
...
es überrascht mich schon, wie weitgehend wir da zusammen sind. Das macht der Schlegel. :roll: Entsprechend wundere ich mich ob der vermuteten unterschiedlichen Folgegedanken.
Zitat:
2.)Die Dicke des Biofilms hängt ab vom Wachstum der Bakterien und dem Gefressenwerden. In den meisten Aquarien dürfte die Zellzahl der meisten Arten konstant sein, weil der Nährstoffmangel die Vermehrungsrate fast auf Null drückt, sodaß praktisch nur gefressene Zellen ersetzt werden!
Dick wird der Biofilm nur an Orten mit guten Wachstumsbedingungen. Im Bodengrund ist wegen der geringen Transportrate Umsatz und Dicke des Biofilms gering.
Ja, das Ausrufezeichen hätte ich genauso gesetzt. Ob man sich zur Dicke des Biofilms einen Kopf machen muss - wegen der von dir zuvor beschriebenen Regularien - stelle ich in Frage. Unter guten Bedingungen für Bakterien verstehe ich nur die Zeiträume in der irgendeine Limitierung wegfällt. Als Normallfall setze ich Stabilität der Umgebung und der Bakterienpopulation voraus. Die geringen Schwankungen um den Gleichgewichtspunkt vernachlässige ich. Wenn es Mikroben zu gut im dicken Biofilm geht, stellen sich z.B. Fressfeinde ein. Ich neige dazu diesen Regularien höchste Funktionalität und Zuverlässigkeit zu unterstellen. Mag sich der Biofilm in der Dicke geringfügig unterscheiden, aber - lässt sich daraus irgendein Effekt ableiten?
Ich bin diesbezüglich ziemlich fantasielos.
Im Bodengrund (Sand halte ich für gut zu betrachten, Kies erscheint mir wegen der offenen Struktur höchst unnatürlich und auch vergleichsweise undurchsichtig) erlebe ich mikrobielle Aktivitäten vor allem im Wurzelbereich. Ein umgezogenes Becken hatte im etwa 5 Jahre alten Sand Stellen, die frisch wie eine Woche nach der Einrichtung wirkten. Sicherlich passiert da was, aber ohne Pflanzen, durch Diffusion begrenzt ordne ich das für mich als vernachlässigbar ein. Diese auch vorher schon gemachte Beobachtung ergab sich in einem mit ungedüngtem, gewaschenen Sand betriebenen Starklicht-Pflanzenbecken.
Zitat:
4.) Der Einfluß der Größe der besiedelbaren Fläche ist mir noch nicht klar. Möglicherweise ist viel Fläche ungünstig, weil dann der Biofilm dünn wird und damit weniger wirksam!
Der Biofilm ist Resultat des Nahrungsangebots und der Bedingungen. Drehe ich mal die Sicht und sage, der Biofilm ist entsprechend wirksam, in wie fern interessiert dich dessen Dicke?

Meine Gedanken gehen in Richtung Diffussionsgrenzschicht. Die könnte in der Betrachtung des Gesamten eine wichtige Rolle spielen - als Grenze zwischen Nährstoffen einerseits und Biofilm andererseits. Das hätte offensichtliche Folgen in der Betrachtung und wäre ein griffiger Ansatz. Es hilft mir vor allem die mich verunsichernde Blackbox "theoretische Mikrobiologie" gelassener zu betrachten.

Gruß, Nik
Nikolai Frederik Slomma ist offline  
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