greentanganjika

Liebe Tigerbit,
du hast damit angefangen ich sollte mich raushalten, weil ich keine Experte in der Haltung von Sumatrabarben bin.
Dennoch sage ich ganz klar, aufgrund meiner langjährigen Erfahrung und der relative hohen Belesenheit: PH zu hoch -> Ammoniak.

In der Zwischenzeit habe ich zu Sumatrabarben "gegoogelt" und wie sooft: saures Wasser PH<7. Grundsätzlich ist einer höherer PH kein großes Problem, aber bei basischem Wasser entsteht nunmal schnell Ammoniak, und dieses wird in einem nicht "eingelaufenem", guten bzw. "biologischem" AQ nicht abgebaut. Wir kommen des Rätsels Lösung also näher. Und als eine Alternative zum ständigen Wasserwechsel, welcher das Becken am "Einlaufen" hindert, empfehle ich ganz einfach, die Wasserwerte den Bedürfnissen der Tiere mit PH-Senkung anzupassen, und damit gleichzeitig die Gefahr der Entstehung von Ammoniak vorzubeugen. Dann kann immer noch das Problem Nitrit auftreten, aber bislang lag dieser Wert bei 0.

Ich hoffe wir verstehen uns endlich. Wenn nicht dann lies bitte nochmal meine Posts.

Grüße
Michael

Nieselprim

Hallo Michael

Deine sinnlosen unpassenden Ausführungen kannst du Dir sparen.

Der Themenstarter schreibt eindeutig:
Fische atmen sehr schnell 2*/Sekunde ist sehr deutlich

Der Themenstarter schreibt, daß sich bei Wasserwechsel nichts ändert.
Dass müsste mit dem Stuss den du von Dir gibst ja folglich heissen, daß im Aquariumwasser genausoviel NH3/NH4+ ist wie im Leitungswasser, und dann wären es Mengen die unkritisch für Fische sind. Wenn du das immernoch nicht glaubst, dann schau dir mal an, wie die Grenzwerte für Leitungswasser bezüglich NH3/NH4+ sind, und ab wann die Konzentration für Fische schädlich ist.

Was du hier rumseierst ist aus dem Zusammenhang gerissen, sicherlich nicht alles falsch, aber hier mit diesem kongreten Fall gibt es keine Anhaltspunkte, das Ammonium/Ammoniak ein Problem ist, es gibt wenig Indizien die darauf hinweisen, aber für dich ist der ach Gott so furchtbar hohe pH-Wert schuld.

Ich bestreite nicht, daß sich das Verhältnis von NH4+/NH3 mit steigendem pH-Wert zu NH3 verschoben wird. Nur wenn NH4+/NH3 nicht in relevanten Mengen vorhanden ist, was soll der Mist.

Und wenn es in relevanten Mengen da waere, müßten sich das Verhalten der Fische nach dem Wasserwechsel sofort verbessern.

Also Michael, bevor du anderen generelles Nichtwissen unterstellst, kehre mal vor deiner eigenen Haustuer. Wissen haben ist das eine, Wissen bei kongreten Situationen sinnvoll anwenden ist häufig schwieriger.....

Gruß Arne

Tigerbit

Ich habe NICHT gesagt, daß Du Dich raushalten sollst! Ich habe gefragt, warum Du sagst, die Wasserwerte wären nicht geeignet, wenn Du selber schreibst, daß Du Dich mit denen nicht auskennst. Auch die Angabe, die Du Dir rausgesucht hast, stimmt so nicht! Denn Du kannst 1000 Internetseiten und Bücher wälzen und bei 90% findest als Angaben zur Haltung GH 5-20 und pH 6,0 - 8,0 !!! Desweiteren sind im Internet viele falsche Angaben zu finden, denn die Tiere welche als Sumatrabarben beschrieben sind, sind eigentlich Borneobarben (Beweise hierzu wurden schon gefunden! Einfach mal googlen!). Somit werden oftmals Wasserwerte aus Sumatra angegeben, aber die orginal Sumatrabarben sind im Handel nicht erhältlich - nur die Borneobarben - und hierfür gelten wieder andere Werte.

Zoogo - Beschreibung der Borneobarbe

Desweiteren schaden Wasserwechsel in der Einlaufzeit gar nicht - ganz im Gegenteil! Lies mal Berichte wie z.B. von Oliver Knott. Er berichtet unter anderem, daß Wasserwechsel in der Einlaufzeit das Becken richtig in Schwung bringen. Desweiteren befinden sich im Wasser keine bzw. kaum Nutzbakterien. Diese sammeln sich nämlich an Substrat an wie Filter, Deko, Bodengrund etc. Und wenn schon Besatz vorhanden ist und in der Einlaufphase regelmäßig Wasserwechsel gemacht werden, bildet sich immer noch genügend Schmutz und Schadstoffe, so daß sich die Nutzbakterien aufbauen können.

Aber um das jetzt nicht weiter ins Detail gehen zu lassen ...

... ich bin der Meinung er solle die Wasserwerte im Auge behalten, regelmäßig Wasserwechsel machen, bei Belastung mehrere große Wasserwechsel vollziehen und eine Durchlüfterpumpe anbringen. Etwas mehr schnellwachsende Pflanzen wie Egeria welche auch gut Sauerstoff produziert, wäre nicht verkehrt. Und die Wasserwerte finde ich passend bzw. akzeptabel. Was nicht so passend ist, ist der Besatz - 26 Barben auf 50 cm Kantenlänge.

greentanganjika

Ich bleibe dabei und tippe auf Ammoniak.
Das Problem ist, daß es schnell entsteht und schnell wieder abgebaut werden kann. Und wenn er gerade einen großen WW gemacht hat, dann kann es sein, daß gar kein Ammoniak nachweisbar ist. Und soweit ich das weiß, ist Ammoniak bereits an der nachweisgrenze gefährlich. Aber diesbezüglich lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.
Und was optimale Wasserwerte bzw. PH betrifft, so sollte man am besten den Züchter fragen, worin die Elterntiere gelaicht habe, bzw. die Jungtiere großgezogen wurden. Denn verträgliches Wasser ist nicht gleich Wasser der Zuchbedingungen. Und ich tippe auf PH<7.

Was die Menge der Wasserwechsel betrifft, so kann man sich darüber streiten. Ich halte einen Mittelweg für angebracht, und die Altwassermethode für überholt. Ausserdem heißt ein Erfolg mit häufigen Wassewechsel nicht, daß dieser auf Den WW zurückzuführen ist. Es kann sogar sein, daß mit weniger Wasserwechseln die AQ noch besser laufen. Außerdem ist ein WW dann besonders gut für Pflanzen, wenn es z.B. NO3 und PO2 oder andere Spurenelemente enthält. Solches Wasser würde ich nicht gerne einwechseln sondern lieber gut Filtern und düngen. Ich hatte die besten Erfolge mit regelmäßígen, aber geringeren WW gehabt. Hatte sogar Zwergfadenfische in knochenhartem Wasser zum Laichen damit gebracht. Das ist aber von Fisch zu Fisch verschieden, wieviel WW. Tanganjikas z.B. eher mehr, obwohl ich in 2Monaten mit zweien ausgekommen bin und NO2 0 NO3 0 fahre, andere Fische aus Tümpeln vertragen höhere Organische Belastungen.

In Sinne eines friedlichen Miteinander bitte ich einfach meinen Hinweis zu bedenken und bedanke mich für Eure Beiträge.
Michael

Krause, Aquarienwasser "
Der Anteil des giftigen Ammoniums im Wasser wächst mit dem pH-Wert. Sink der PH-Wert wieder, so wandelt sich das gifftige Ammoniak wieder zurück zum ungiftigen Ammonium-Ion."

Und dreimal dürft Ihr raten, was
- Wasserwechsel
- Strömerstein mit O2
bewirken: ein Anstieg des PH. Wenn also nach einer Woche das AQ nicht eingelaufen ist, dann steigt mit jedem Wasserwechsel, so er denn den PH leicht erhöht, der Ammoniakgehalt. Sauerstoff-Zufuhr treibt CO2 aus -> PH Wert steigt, mehr Ammoniak. 99% Wahrscheinlichkeit.
Die bereits geringe notwendige organische Belastung zur Entstehung des Ammoniak bei seinew Wasser aus der Leitung mit PH8 bekommt er nicht aus dem Becken. Das einfachst ist PH gegen 7 oder knapp darunter senken. Das hilft sofort. Nicht jedoch gegen den Nitrit-Peak, auf den er sich noch gefaßt machen muß.

In Tierhandlungen, bei Dennerle und Hornbach schwimmen die Fische in Osmosewasser. Sogar meine Brevis. Hab extra danach gefragt, Zu Hause wurden seine Tiere dann in eine Basische Ammoniakbrühe eines nicht-eingelaufenen AQ geschmissen.

Nicht ohne Grund habe ich mein AQ mit einem PH 8-8.4 über 2 Monate einlaufen lassen, weil eben die Gefahr bestand, daß Ammoniak im Wasser ist.

Gute Nacht
Michael

"Anteil des giftigen Ammoniaks" muss es heißen.

Evtl. guter Torf, wenn das den Fischen zuträglich ist.

"Weiher-Schlamm" aus der nicht-stinkenden Regentonne - 1 -2l dieses Wasser ins AQ-Wasser kippen bringt das AQ schneller in einen "biologischen" Bereich. Sprich Bakterien des Nitrifikationsprozesses.

uja

Hallo Silvia,

hier spricht der Tanganjika-Experte.

Aber bei pH7.6 ist man noch ziemlich auf der sicheren Seite.

Hallo Michael,

... schneller geht es mit dem Schlamm, ab in den Filter!
Meine Ursprungs-Filterbakterien stammen aus einem Bach (Schlamm) in einem Sumpfgebiet. Nitrosomas und Nitrobacter sind sesshaft.
Wenn man zu geizig beim Animpfen ist, gibt es übrigens doch einen Nitritpeak.

Zudem: ein Ausströmer pustet auch Ammoniak aus dem Wasser, wenn vorhanden. Liegt daran, dass in der Luft extrem wenig von dem Zeug vorhanden ist. Auch seine Vallisnerien dürften sich ihren Teil an Land, bzw. in die Blätter ziehen, da es besser "verdaulich" ist als Nitrat.

Gruß,
Ulrike

Nieselprim

Hallo Michael

Nimm es mir nicht übel, aber es reicht langsam.

Die Reaktion NH3 + H2O <-----> NH4+ + OH- ist (wie jede chemische Reaktion ja auch Verbrennungen) sind Gleichgewichtsreaktionen. Das Gleichgewicht kann verschoben werden. Aber wo soll Ammoiniak herkommen wenn weder NH4+ noch NH3 in kritischen Mengen da ist.

Das ist reine Spekulation, und absoluter Blödsinn. Wäre es so wäre der Aufwand viel zu hoch um die Fische guenstig zu verkaufen, wäre es so, wäre das "langsam Wasserangleichen" zu Hause kaum nötig. Häufig ist genau das Gegenteil der Fall, die Fische im Handel schwimmen in aufgesalztem Wasser, da sie da "stabiler stehen" und kippen dann um wenn man sie zu Hause in Leitungswasser mit deutlich geringerem osmostischen Druck zu schnell umsetzt.

Du behauptest hier Sachen, nun offenbarst an allen Ecken und Enden, daß du nicht im geringsten verstehst, was in der Wasserchemie eine Rolle spielt, und was nicht. Ich bin kein Experte, aber ich bin belesen genug sofort zu erkennen, daß deine Ausführungen allesamt grottenfalsch sind und deine Behauptungen sowas von daneben sind. Ich hoffe nur, keiner folgt deinen "merkwuerdigen Ausführungen". Eine bitte an Alle die die Ausführungen vin Michael lesen und denen (teilweise) Glauben schenken, bitte informiert Euch weiter, Ihr werde schnell merken, daß bei leichter Lektüre unüberbrückbare Widersprüche auftreten werden.

Gruß Arne

greentanganjika

@Nieselprim
Du hast keine Ahnung.
Wasserwechsel und Membranpumpe verschlimmert die Situation in seinem Fall noch weil das immer wieder den PH erhoeht und damit Ammoniom zu Ammoniak loest. Im Gleichgewicht, wie du sagst.
"Aquarienwasser", Krause.

0.4 mg/l bei PH7.6 ist recht hoch. Wenn dann noch Wasser mit PH8 auch aus der Leitung zugefuert wird, schlimmer aber noch die O2-Zufur, dann wird mehr Ammoniak geloest. Deine Loesungsvorschlaege sind schaedlich, Nieselprim.
Geholfen hat WW sowieso nicht. Der Grund duerfte jetzt hoffentlich klar sein.
Das einfachst ist PH etwas senken. Dann bleibt das Problem Nitritpeak, fuer das ich keine Loesung habe.

Gruss

Nein, es "kommt eben immer darauf an".
Es reicht bei einem nicht eingelaufenem AQ schon minimale organische Belastung, sodass Ammonium entsteht. Je mehr davon vorhanden ist, desto kritischer wird auch die PH-Obergrenze. Um auf der sicheren Seite zu sein waere ein PH von 7 guenstig. Dazu kommt ja noch, dass sein Wasser mit PH8 aus der Leitung sprudelt.

Ist aber immer auch abhaengig von den Fischen, welche PH-Werte man anstreben sollte. Meistens werden die aber in einer weichen/sauren bruehe gezuechtet. (ausgenommen Tanganjikas selbstverstaendlich)

Gruesse

Tigerbit

Das ist nicht immer richtig. Die großen Züchter, züchten die Standardfische eher in härterem Wasser, als in weichem! Weil sie dort viel stabiler stehen.

Außerdem was bringt es Dir, nur den pH Wert zu ändern, ohne die Schadstoffe durch Wasserwechsel zu entfernen? Rein gar nichts!!! Denn Ammonium/Ammoniak wird zu Nitrit abgebaut. Das bedeutet daß er in kürze ohne Wasserwechsel einen Nitritwert haben wird, der ihm den ganzen Bestand dahinrafft!!!

Nieselprim

Hallo Michael

Du liest nicht die anderen Beiträge.
Das Verstehen scheint Dir unmöglich.

Die x-fachen Hinweise den Edit-Button zu benutzen scheinen dich auch nicht zu intressieren. Du scheinst nur das zu lesen, was du lesen willst und hast letzendlich keine Ahnung. Ich werde nicht weiter auf diesen Müll eingehen.
Du scheinst hier auch sonst nur Mist zu verbreiten. Die Fähigkeit zu lesen und zu verstehen, was andere, egal in welchem Zusammenhang schreiben, scheint Dir zu fehlen.

Gruß Arne