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Alt 09.08.2013, 22:00   #1
benmao
 
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Standard Anzahl Fische und Arten?

Hallo,

Ich habe mal ein paar grundsätzliche Fragen zum Besatz.
Woher wisst Ihr, wie viele Arten und Exemplare gut sind?

Beispiele:
Gerade gab es einen Thread über Kampffische und Nanoaquarium. Ich dachte mir jetzt kommt ein Aufschrei, dass das Aquarium zu klein wäre. Kam aber nicht, im Gegenteil. ...

Zweites Beispiel:
Ich (und andere) bekam schon eine Rüge, weil 280 Liter für zwei Skalare zwar eventuell ausreichend wäre, jedoch mehrere Skalare zu halten wären, die dann aber nicht mehr rein passen. Ich finde die beiden zwar harmonisch, jedoch habe ich keine Erfahrung mit mehreren Skalaren in einem größeren Becken.
Im Mergus Aquariumatlas steht: Beckenlänge 80 cm, Erwachsene leben paarweise zusammen.
Woher kommt die Gewissheit, dass man nicht zwei Skalare in 280 Liter halten sollte?


Drittes Beispiel:
Es wird davon abgehalten, mehrere Arten im Aquarium zu halten und statt dessen nur einige wenige - mal unabhängig von der Anzahl Individuen.

Ich würde zwar inzwischen aus rein ästhetischen Gründen weniger Arten ins Aquarium geben, kann aber bei meiner Fischsuppe auch keine Nachteile entdecken:

Neonsalmler, Rotkopfsalmler, Trauermantelsalmler, Schrägschwimmer, Beilbauchsalmler, Skalare, Sumatrabarben/Moosbarben, Keilfleckbärblinge, Antennenwelse, Schwielenwelse, Kongowels.

Ok, ein Skalar hat gestern geleicht und die Sumatrabarben haben den Laich gefressen. Aber das wäre auch passiert, wenn statt den Keilfleckbärblingen noch mehr Sumatrabarben vorhanden wären.

Ist es für die 12 Rotkopfsalmler wirklich so ein Unterschied, ob die 30 artfremden Fische, mit denen sie sich den Lebensraum teilen, nun aus 2 oder aus 5 Arten bestehen?

Oder verstehe ich die Tips falsch und sie sind lediglich so zu interpretieren, dass es besser ist 30 statt 12 Rotkopfsalmler zu halten, also jeweils mehr von einer Sorte.

Die korrekte Formulierung wäre dann aber "halte x Exemplare von Sorte y" und nicht "x Arten sind zu viel".

Was denkt Ihr?

Ernst
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Alt 09.08.2013, 22:35   #2
Mii
 
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Standard

Hallo Ernst,

die meisten dieser Aussagen beruhen auf Erfahrung und teilweise einfach auf Logik.
Zum Beispiel die Scalare: Ein Pärchen auf 280l (120x60x40cm ?)mag von der Fischgröße her noch grade irgendwie passen, wobei ich das bei einem Fisch der 20+cm hoch und über 15cm lang wird an der Grenze sehr. In einem 50cm hohen Becken wird es für Scalare einfach zu niedrig. Die Tiere schwimmen ja auch hoch und runter, da sollte doch nach oben und unten mindestens eine Tierhöhe drin sein. Also ist 60 cm Höhe das Minimum. Da wird es dann bei 280l schon mit der Tiefe grenzwertig. Alle scalre die diese größe nicht erreichen sind meiner Meinung nach zeitweise zu schlecht gefüttert worden oder stecken in einem zu kleinen Becken.
Aber der Hauptpunkt ist, dass Scalare Gruppentiere sind. Sie zeigen also Gruppenverhalten ala Kontakte untereinander, mehr Sicherheit als Gruppe etc. Schon nur deshalb sollte mehr als ein Paar halten.

Beim Kampffisch hat sich einfach irgendwann gezeigt, dass es funktioniert sie in kleinen Becken zu halten ohne dass sie Auffälligkeiten zeigen. Dazu kommt, dass sie in der Natur auch in kleinen Pfützen leben. Auch wenn die Natur nicht immer das Optimum für den Fisch darstellt, sind die Tiere doch daran angepasst. So falsch kann das also nicht sein. natürlich muss man es nicht übertreiben und sie in Becken unter 20l halten.

An deiner Fischsuppe sehe ich erstmal nur das Problem, dass die Sumatrabarben ziemliche Raubeine sind und deshalb nicht unbedingt zu den anderen Fischen passen. Wie groß jetzt deine Fischgruppen sind weiß ich natürlich nicht.
Das ganze hier spiegelt nur meine Meinung/Erfahrung wieder und lasse mich gerne eines Besseren belehren.
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Alt 09.08.2013, 23:03   #3
Hannah
 
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Hallo Ernst,

weiß es nicht woher das kommt. Den Mindestangaben im Mergus sollte man aber nicht trauen. Da steht ja für Skalare "Beckenhöhe 40cm", Altum Skalare
250 cm Beckenhöhe" und Fische die über einen Meter werden "Mindestlänge 1,50m" z.B.
Mir ist aber schon aufgefallen dass sich in den letzten 10 Jahren wirklich ein Umdenken stattgefunden hat zum Wohl des Tiers (Feuerschwänze sind auf einmal Gruppentiere, Rüsselbarben brauchen mindestens 375l, Kampffisch ins Nano...) Letzteres versteh ich bis heut noch nicht.

Für die Fischsuppe in meinem Becken hab ich auch schon mal Kritik einstecken dürfen das mich immer noch furchtbar ärgert. War nicht meine Absicht und kann nichts dafür.
Wenns Becken ausläuft wie es bei mir der Fall war, soll man sie Fische dann im Eimer lassen....
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Alt 10.08.2013, 01:22   #4
benmao
 
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Standard AW: Anzahl Fische und Arten?

Hallo,

Zitat:
Zitat von Mii Beitrag anzeigen
Zum Beispiel die Scalare: Ein Pärchen auf 280l (120x60x40cm ?)
Nein. Panoramabecken mit 120x(20..50)x60

Das Becken ist 60 cm hoch, der Wasserstand von Oberfläche Kies bis Wasseroberfläche beträgt 49 bis 51 cm.

Welche Höhe ist bei den Angaben zum Fischbesatz denn immer gemeint? Welche meinst Du?

Wenns tatsächlich eher auf die Höhe ankommt, so könnte man besser auch sagen Skalare benötigen 50 cm Wasserstand oder Beckenhöhe 60 cm.

Du bist aber streng.

A) Mergus
B)
http://www.aquarium-guide.de/skalar.htm
C) http://www.segelflosser.de/index.php...d=54&Itemid=19

A sagt Beckenlänge 80, Jungtiere sind Gruppentiere, Erwachsene paarweise.

B sagt 250 Liter, 50 cm Beckenhöhe, was immer auch mit Beckenhöhe gemeint ist. B sagt gruppenweise Haltung.

C sagt 120 cm Beckenlänge und 50 cm Höhe was immer mit Höhe gemeint ist.
Paarweise Haltung bei 120 cm Aquariumlänge.

Abgesehen dass im Mergus erwähnt wird, dass Jungtiere Gruppentiere sind, kann ich nicht ableiten, dass man nicht ein Paar in diesem Aquarium halten sollte.


Zitat:
Zitat von Mii Beitrag anzeigen
die meisten dieser Aussagen beruhen auf Erfahrung und teilweise einfach auf Logik.
Wie äußert sich diese Erfahrung bei den Skalaren? Verhalten? Größe? Lebensdauer?


Zitat:
Zitat von Mii Beitrag anzeigen
An deiner Fischsuppe sehe ich erstmal nur das Problem, dass die Sumatrabarben ziemliche Raubeine sind und deshalb nicht unbedingt zu den anderen Fischen passen.
Von diesen Fischen sind due Sumatrabarben in der Tat die, die bei der Fütterung am meisten erwischen. Aber andere Fische belästigen sie nie.
In einem anderen Aquarium Jahre früher waren sie auch lebendig aber friedlich.

Ich hatte da früher wesentlich agressivere Genossen: Rüsselbarbe, Purpurprachtbuntbarsch, Labeus Bicolor.

Aber Mal abgesehen von den fünf Sumatrabarben würde doch jemand mit dem restlichen Besatz auch zerpflückt werden.



Zitat:
Zitat von Hannah Beitrag anzeigen
Den Mindestangaben im Mergus sollte man aber nicht trauen. Da steht ja für Skalare "Beckenhöhe 40cm", Altum Skalare
250 cm Beckenhöhe"
Ich habe einen älteren Mergus (derzeit aber gerade nicht hier) und einen von 2006, beides Band 1.

Bei 2006 steht nur Beckenlänge (80), bei den Altum steht Beckenlänge 80 und Beckenhöhe 50.

In der Tat habe ich aber schon einige Fehler bzw. veraltete Informationen im Mergus gefunden.

Beispiele:
1. Leuchtstoffröhren jährlich wechseln
2. Farbe der Brustflosse bei Männchen und Weibchen von Schwielenwels ist bei allen anderen Quellen genau anders rum.
3. Und 4. fällt mir gerade nicht ein


Ernst
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Alt 10.08.2013, 02:31   #5
Hannah
 
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Standard

Hi,

ich denk mal es geht tatsächlich um das Wohl des Tieres und wieviel Liter nach Größe ein Fisch je nach Schwimmfreudigkeit braucht und wie sie in der Natur leben.
Und es ist nu mal umso größer um so besser...
Wenn man die Tiere schon gefangen halten muss ist es doch besser ihren Lebensraum so gut wie möglich zu gestalten.

Vorallem Altumskalare oder Diskus, die ja wirklich sehr hoch werden und guck sie dir mal wenn sie ausgewachsen aussehen wie riesig sie sind.
Da reichen 50cm Beckenhöhe einfach garnicht.

Genauso viel ist mir klar geworden dass die Maße des Beckens nicht unbedingt zählen sondern die Liter die ein Fisch je nach Größe braucht.

Musste irgendwann letztens richtig schlucken als ich auf einem Bild sah dass 2 Diskus in einem 112cm-Becken "gefangen saßen" und derjenige meinte es ginge ihnen gut. Mag sein aber sie taten mir wirklich leid.

Mein Mergus ist wesentlich älter als 2006 (Ende der 90er oder Anfang der 2000er) aber da steht nichts anderes drin als in dem von dir.

Dass mit den Leuchtstoffröhren bezieht sich wohl noch auf T8-Röhren und bei den T5-Röhren steht drauf wielange man sie verwenden kann und es geht nicht um die Fische. Den meisten Fischen ist die Stärke Lichts egal aber die Pflanzen merken sollen diesen Unterschied gut merken.
Das steht nicht nur im Mergus drin sondern in ettlichen älteren Aquarienratgebern.
Muss sagen, hab die Leuchten manchmal bis zur "Disco" im Becken gelassen und konnte eigentlich keine Wachstumsstörungen feststellen.
Dazu kann ich nichts sagen.

Wenn ich Humbug erzähle dann verbessert mich (warum gibts hier keinen "schämsmiley")
Hannah ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.08.2013, 03:35   #6
benmao
 
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Standard AW: Anzahl Fische und Arten?

Hallo Hannah,

Zitat:
Zitat von Hannah Beitrag anzeigen
ich denk mal es geht tatsächlich um das Wohl des Tieres und wieviel Liter nach Größe ein Fisch je nach Schwimmfreudigkeit braucht und wie sie in der Natur leben.
Und es ist nu mal umso größer um so besser...
Dummerweise habe ich zwei Fragestellungen vermischt: Anzahl Fische und Anzahl Arten. Eigentlich wollte ich das Thema Fischsuppe diskutieren.

Das heißt, macht es einen Unterschied für Fischart A, ob die restlichen Fische aus einer oder aus zehn Arten bestehen, gleiche Anzahl, Größe, Aggressivität vorausgesetzt.

Zitat:
Zitat von Hannah Beitrag anzeigen
Dass mit den Leuchtstoffröhren bezieht sich wohl noch auf T8-Röhren und bei den T5-Röhren steht drauf wielange man sie verwenden kann ...
Aktuelle Dreibandenlampen (Bezeichnung 8..) verlieren nur 20 % in fünf Jahren, egal ob T5 oder T8.
Bei den T8 kann es aber in der Tat passieren, dass man eine Lampentechnologie kriegt, die so alt ist, dass es T5 noch gar nicht gab.
Ich denke im Mergus steht auch nichts über T5 und LED.

Ernst
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Alt 10.08.2013, 09:24   #7
Mii
 
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Zitat:
Zitat von benmao Beitrag anzeigen
Hallo,



Nein. Panoramabecken mit 120x(20..50)x60

Das Becken ist 60 cm hoch, der Wasserstand von Oberfläche Kies bis Wasseroberfläche beträgt 49 bis 51 cm.

Welche Höhe ist bei den Angaben zum Fischbesatz denn immer gemeint? Welche meinst Du?

Wenns tatsächlich eher auf die Höhe ankommt, so könnte man besser auch sagen Skalare benötigen 50 cm Wasserstand oder Beckenhöhe 60 cm.

Du bist aber streng.
Was heißt streng? Das sind eben die Erfahrungen die ich gemacht habe. Es gibt durchaus Scalare die auch in kleinen Becken richtig groß werden. Und dann sieht man, dass das einfach nicht passt.
Ich meine eine Beckenhöhe von 60cm. Natürlich wäre mehr noch besser. Das ist das, was ich als Minimum ansehe.

Zitat:
Zitat von benmao Beitrag anzeigen
A) Mergus
B)
http://www.aquarium-guide.de/skalar.htm
C) http://www.segelflosser.de/index.php...d=54&Itemid=19

A sagt Beckenlänge 80, Jungtiere sind Gruppentiere, Erwachsene paarweise.

B sagt 250 Liter, 50 cm Beckenhöhe, was immer auch mit Beckenhöhe gemeint ist. B sagt gruppenweise Haltung.

C sagt 120 cm Beckenlänge und 50 cm Höhe was immer mit Höhe gemeint ist.
Paarweise Haltung bei 120 cm Aquariumlänge.

Abgesehen dass im Mergus erwähnt wird, dass Jungtiere Gruppentiere sind, kann ich nicht ableiten, dass man nicht ein Paar in diesem Aquarium halten sollte.


Wie äußert sich diese Erfahrung bei den Skalaren? Verhalten? Größe? Lebensdauer?
Wie schon gesagt wurde, ist der Mergus an einigen Stellen falsch oder veraltet. Ich konnte schon beobachten, das auch adulte Tiere (15cm Höhe) durchaus noch als Gruppe durch das Becken schwimmen und untereinander interagieren. Es setzt sich nur hin und wieder ein Paar zu Brut etwas ab (sofern das im Aquarium möglich ist).

Zitat:
Zitat von benmao Beitrag anzeigen
Von diesen Fischen sind due Sumatrabarben in der Tat die, die bei der Fütterung am meisten erwischen. Aber andere Fische belästigen sie nie.
In einem anderen Aquarium Jahre früher waren sie auch lebendig aber friedlich.

Ich hatte da früher wesentlich agressivere Genossen: Rüsselbarbe, Purpurprachtbuntbarsch, Labeus Bicolor.

Aber Mal abgesehen von den fünf Sumatrabarben würde doch jemand mit dem restlichen Besatz auch zerpflückt werden.
So mit 14-15 habe ich so ziemlich viel rumprobiert bzw einfach Fische vergesellschaftet bei denen ich dachte,dass es passt. Mit dem Ergebnis, dass die Sumatrabarben viele Fische gejagt und/oder angefressen haben. Darunter auch die Scalare. Das muss natürlcih nicht immer passieren. Allerdings fand ich ihr Verhalten insgesamt als sehr aggressiv gegenüber den meisten anderen Fischen, Bodenbewohner mal ausgenommen.

Rüsselbarben habe ich bisher als nur innerartlich agressiv erlebt. Sobald mehr als drei Tiere da waren, haben sie sich untereinander beschäftigt. Zu der Agressivität Feuerschwänzen kann ich nichts sagen, da meine zwei leider relativ jung aus dem Becken gesprungen sind.

Deinen restlichen Besatz finde ich durch die hohe Artenzahl nicht grade schön. Ich denke aber, solange die Fische in ausreichender Gruppenstärke ihrer Art vorhanden sind und sich gegenseitig nicht stressen, sollte auch so ein Besatz funktionieren.
Zerflücken würde ich ihn auch nicht unbedingt. zumindest nicht komplett, da ich einige dieser Arten noch gar nicht oder noch nicht zusammen gehalten habe.
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Alt 10.08.2013, 09:28   #8
Vanjimmy
 
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Ahoi!

Man sollte da mit diesen Literangaben immer etwas vorsichtig sein.

Bei Skalaren z.B. ist die Beckenhöhe wichtig, bei der Rochenpflege z.B. eine möglichst große Grundfläche.

Skalare leben in der Natur in lockeren Verbänden, laichwillige Paare sondern sich dann ab, bestzen ein Revier und lassen der Natur ihren Lauf. Mitnichten wird dort immer mit dem selben Partner abgelaicht. Im AQ in Gruppenhaltung ist es genauso, mein Mänchen hat damals die Weibchen regelmäßig gewechselt.

Zur Fischsuppe : Es ist bestimmt deutlich schwerer, vielen Arten auf Grund ihrer Bedürfnisse gerecht zu werden als wenn wenige Arten aufeinander abgestimmt werden, meist sind das dann auch Tiere aus ein und demselben Lebensraum. Die u.a. Rotköpfe fühlen sich in einer 30er Gruppenstärke bestimmt wohler als zu zwölft, den Sumatrabarben wären mehr Kumpels bestimmt auch lieber.
Ob es die Fische nun stört, ob da zwei oder 20 andere Arten rumschwimmen vermag ich nicht zu sagen.
Für mich wäre das aber auch eine Frage der Optik, diese Mischbecken wirken auf mich meist chaotisch, auch ist das mischen der Kontinente für mich ein NOGO.

Greetz, Vanjimmy
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Alt 10.08.2013, 18:13   #9
friedel 60
 
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Dazu meine Meinung ich verstehe Aquaristik (nicht Zucht ) so man sollte versuchen ein Stück Natur nach bauen und das heist für mich nur
Biotop treue meine Meinung. Fischsuppe ist wen man Fische aus allen
Biotopen micht ob das die Fische stört weiß ich nicht aber soll ich alle Fische würfeln ist das Natur ist ein Aquarium Natur nein ein Hobby.
Gruß Friedel
friedel 60 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.08.2013, 19:14   #10
Inguiomer
 
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Hi

Zitat:
Zitat von Vanjimmy Beitrag anzeigen
Es ist bestimmt deutlich schwerer, vielen Arten auf Grund ihrer Bedürfnisse gerecht zu werden als wenn wenige Arten aufeinander abgestimmt werden, meist sind das dann auch Tiere aus ein und demselben Lebensraum.
Das ist so ungefähr DAS Standard Argument. Aber Warum?
Mittelhartes Wasser, 25°C und reichlich Grünzeug und 90% aller Zierfische sind zufrieden, egal aus welchem Biotop oder von welchem Kontinent sie stammen.
Tatsächlich dürften sich nur sehr wenige Zierfischhalter die mühe machen, irgendwelche Biotope nach zu empfinden oder gar Natur ins Wohnzimmer zu holen. Das Wasser kommt aus der Leitung wie es ist und das Becken wird eingerichtet wie es gefällt. Zu Problemen muss es deshalb nicht kommen.
Auch der Vergesellschaftung vieler Arten steht weniger im Weg als man denkt, solange jede Art in ausreichender Anzahl vorhanden ist, die Arten sich gegenseitig nicht belästigen und vor allem das Becken groß genug ist.

Grüße

Ingo
Inguiomer ist offline   Mit Zitat antworten
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