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Alt 11.10.2015, 13:35   #1
hpkoopmann
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Standard 240l Becken - Besatzproblem

Hallo.

Ich bin kein Aquaristikanfänger, aber habe trotzdem mal ein paar Fragen zu meinem 240er Rio Becken.
Das Becken läuft seit ca. 6-7 Jahren. Leider hat mir damals jemand Prachtschmerlen verkauft, und ich weiß das 240l eigentlich zuwenig sind. Den Tieren geht es augenscheinlich gut, sie sind ca. 10-12cm lang und prachtvoll gefärbt.
Kompletter Besatz:

- 2 Prachtschmerlen (ca. 12 cm)
- 2 Skalare (noch klein, ca. 8cm lang)
- 9 Kirschflecksalmer (neu, ca. 3cm lang)
- 2 Schmetterlingsbuntbarsche (neu, ca.2-2,5cm)
- 3 Welse (2 Antennenwelse + 1 anderer)

Dazu kommen noch 2 Einzeltiere, die einfach "übriggeblieben" sind:

- 1 Blutsalmler (scheint sich grad den anderen anzuschließen)
- 1 Zebraschmerle (ca. 5cm)

Die Prachtschmerlen sind 7 Jahre im Becken, die Zebraschmerle auch schon 5-6, die Welse 7, die Skalare ca. 2.

Die Wasserwerte passen zu den Skalaren, Kirschflecksalmlern und den SBB's. Den Schmerlen scheint es auch gut zu gehen.

Wasserwerte:

pH: 7 (Tröpfchentest)
KH: 3°d
GH: 16

Jetzt meine Frage:

Zuviele Fische? Wenn ich das in div. Besatzrechner eingebe, ist es zuviel, weil man da ja immer von der max. Größe der Fische (P-Schmerle zB. ca. 30cm) ausgeht.....

Ist das Halten der PS und Skalare in dem Becken
noch zu vertreten?

Eigentlich möchte ich mich weder von den Prachtschmerlen noch von den Skalaren trennen, beide sind mir ans Herz gewachsen. Einfach wundervolle Tiere.
Wenn ich die großen Prachtschmerlen jetzt z.B. im Aquarienhandel "abgebe" ist das ja sicher auch nicht gut oder? Diese Mini-Becken dort...

Leider kenne ich hier auf dem Land zuwenig Aquarianer, denen ich die geben könnte....

Danke

Hpkoopmann
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Alt 11.10.2015, 14:16   #2
Ansaj
 
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Standard

Hallo hpkoopmann,
herzlich Willkommen und schön, dass du dir Gedanken um den Besatz machst.
Ein Experte in den von dir genannten Fischen bin ich nicht. Da werden sich sicherlich noch andere mit mehr Aquaristikerfahrung zu Wort melden. Aber schon mal ein paar Gedankenansätze:

- Prachtschmerlen sind Gruppenfische, 2 sind etwas wenig. Selbst aquarium-guide.de, wo in meinen Augen das absolute Minimum an vertretbarem Volumen für die jeweilige Fischart aufgezeigt wird, gibt für Prachtschmerlen eine Kantenlänge von über 150 cm an.
- Welse: Was ist es denn für eine Art? Viele Welse sind Schwarmfische. Den Antennenwels hingegen sollte man in einem Becken deiner Größe besser ohne Artgenossen halten (bei gleichgeschlechtlichen gibt es oft Streit, bei Paaren unzählige Nachkommen, die man nicht los wird)
- Zebraschmerlen (Botia striata?) und Blutsalmler sind Schwarmfische, denen würde ich ein neues Zuhause suchen mit Anschluss an Artgenossen.
- Skalar: http://www.zierfischforum.info/fisch...lar+pl%E4doyer


Zitat:
Wenn ich die großen Prachtschmerlen jetzt z.B. im Aquarienhandel "abgebe" ist das ja sicher auch nicht gut oder?
Das stimmt schon. Das Verkaufsbecken sehe ich da allerdings nicht als Problem, es ist ja nur zum Übergang und selbst Zooläden haben verschieden große Becken. Ich sehe eher das Problem darin, dass die Prachtschmerlen vom Zooladen ohne Verstand weiterverkauft werden und möglicherweise in einem noch kleineren Becken landen. Du könntest dir natürlich ein größeres Aquarium für sie einrichten. Oder du suchst im Internet nach Menschen, die sie nehmen würden und auch geeignete Becken haben.
Ansaj ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2015, 14:42   #3
Katrin17
 
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Hallo,
Herzlich Willkommen bei uns!
Wo wohnst du denn?
Über Kleinanzeigen bekommt man die Fische immer gut los.
ICH würde sie (wenn es nicht zu weit ist) , lieber bringen, um zu schauen wo sie hinkommen. (Eventuell etwas Fahrtgeld kassieren und die Fische schenken)

Meine Netzschmerlen sind übrigens 13 cm in den letzten 3 Jahren gewachsen. (Seit einem Jahr ausgewachsen)
Dafür, dass deine Prachtschmerlen 7 Jahre alt sind, sind sie echt winzig, sorry. Wir nennen das dann Kümmerwuchs. In einem größeren Becken wären sie besser aufgehoben.
Schau doch mal im Besatzfragen- Thread nach "das passiert mit 7 Prachtschmerlen..."
Da habe ich ausführlicher geschrieben, warum ich finde, dass das Becken 3m lang sein sollte.

Magst du vielleicht mal ein paar Fotos einstellen? Dann könnte man den 3. Wels identifizieren und eventuell ein paar Tipps geben?

Viele Grüße Katrin
Katrin17 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2015, 14:48   #4
hpkoopmann
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Danke für Deine Antwort.
Für die Prachtschmerlen habe ich schon einen Abnehmer gefunden,
die werden in ein 500l Becken eines Bekannten umziehen. Der hatte auch schon früher mal Prachtschmerlen.

Meine "Einzelfische" (die Zebraschmerle ist eine "Botia striata") werde ich auch noch irgendwie abgeben.
Meine Welse sind schon sehr lange im Becken, ehrlicherweise weiß ich nicht genau welche es sind.
Derzeit möchte ich mich auf die Kirschfleckies und das SSB-Pärchen konzentrieren.
Die Skalare sind noch relativ klein (ca. 10cm hoch) und fühlen sich (auch laut dem Bericht "Skalar Plädoyer") wohl recht wohl. Sie "stehen" recht ruhig da und schwimmen gern in meinem (mitten im Becken befindlichen) "Wald" umher. Rechts davon habe ich reichlich Schwimmraum.
Die anderen Fische im Becken sind ja recht ruhig, die Kirschflecksalmler werden ja sogar explizit empfohlen.
Auf Segelflosser.de ist meine Beckengröße als "guter Einstieg" für ein Skalarpaar beschrieben. Also, die werde ich behalten...
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Alt 11.10.2015, 14:56   #5
Schneckinger
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Hi Hpkoopmann,

1.
Auch Dir ein
Herzlich Willkommen im Forum!

2.
Mein Respekt, dass Du Deinen Besatz und Deine Fragen hier im Forum einstellst, obwohl Dir offensichtlich bewusst ist, dass dieser Besatz hier kontrovers aufgenommen werden wird!

Jetzt zu Deinem Aquarium.

Erst mal ganz alllgemein:

Von Besatzrechnern &Co. halte ich insgesamt wenig. Sie beziehen sich meist nur auf die Fisch(end)größe, maximal auf ihre Masse. Praktisch nie auf Ihr Verhalten und die Verträglichkeit untereinander.
Die reine FischMASSE und die aktuellen MAße der Fische im Becken sind in meinen Augen (noch) kein Problem. Trotzdem ist Deine Besatzzusammenstellung in meinen Augen leider absolut keine artgerechte Dauerlösung.

Fangen wir mal mit dem Positiven an und arbeiten uns dann langsam zu den Problemen hoch:

-Kirschflecksalmler (Hyphessobrycon erythrostigma) + Blutsalmer (Hyphessobrycon eques)
Sehr schöne Tiere. Und sie sind prinzipiell schon für das Becken geeignet. Der einzelne Blutsalmler ist sicher nicht optimal. Aber er wird sich wahrscheinlich (notgedrungen) seiner Verwandschaft anschließen. Da hatte ich schon ungünstigere "Reste" in meinen Becken.
Allerdings neigen Kirschfleck- und Blutsalmler -wie leider manche andere Hyphessobryconarten auch- zum Flossenbeissen. Daher sind sie nicht gerade die optimalen Partner für Skalare. Gerade die ewig langen Flossen der Segelflosser sind bevorzugte Angriffsziele der Blutsalmler.

-Antennenwelse (vermutlich Ancistrus spec.?)
Passen an sich auch in das Becken. Bei zweien dieser (manchmal) recht aggressiven Kerlchen kann es aber durchaus auch auf 120cm Länge zu (manchmal lebensgefährliche) Revierkämpfen kommen. Da ist eine gute Beckengliederung mit vielen Verstecken und Sichtblenden Pflicht.

Zum "anderen" Wels kann ich naturgemäß nicht viel sagen, da diese Artbeschreibung ja doch etwas vage ist.

-Skalare (vermutlich Pterophyllum scalare?)
Wie ich persönlich zur Skalarhaltung stehe, habe ich hier im Forum:
http://www.zierfischforum.info/fisch...hyllum+scalare
schon einmal geschrieben. Wenn Du bereit bist etwas mehr zu lesen, hilft Dir dieser Beitrag und die darauf folgende Diskussion vielleicht weiter.

Kurz zusammengefasst:
Das Rio (leider nur 50cm hoch) ist in meinen Augen für die Haltung eines einzelnen Skalarpärchens gerade noch so akzeptabel. Dann würde ich allerdings auf weitere Fische des freien Wassers weitestgehend verzichten. Blut- und Kirschflecksalmler sind -meiner Meinung nach- ziemlich schlecht geeignete Partner, siehe oben.

-Prachtschmerlen (Chromobotia macracanthus)
Die Probleme hast Du ja schon selber genannt: Die Tiere sind
-extrem schwimmfreudig
-werden sogar ÜBER 30cm groß. In ihrer Heimat sind sie beliebte Speisefische!
-sollten eigentlich in Gruppen von mindestens 6 Tieren leben.
In einem Becken von gerade mal 120cm Länge ist die artgerechte Haltung dieser fantastischen Tiere einfach nicht möglich. Ausnahme sind kleinste Jungtiere. Aber spätestens mit einem halben bis einem Jahr gehören sie da raus. Das sie nach 7 Jahren (+ ihre Lebenszeit vor ihrer Ankunft bei Dir) in Deinem Becken noch so klein sind, ist keine "Anpassung" an das Becken, wie so oft behauptet, sondern schlicht Kümmerwuchs.

Ich träume auch schon seit Jahrzehnten von diesen tollen Tieren. Allerdings liegt das -meiner Meinung nach mindestens nötige- Becken der 3m+ Klasse jenseits meiner Möglichkeiten.

Für die
-Netzschmerlen (Botia lohachata = Botia striata)
gilt eigentlich prinzipiell das Gleiche. Zwar werden sie bei angemessener Haltung "nur" ca 17cm groß. Aber auch das ist angesichts ihrer Lebensweise (absolut vergleichbar mit Chromobotia macracanthus) deutlich zuviel für ein 120cm Becken.

-Schmetterlingsbuntbarsche (welche Art genau? ich vermute mal Microgeophagus ramirezi o. M.bolivianus?)
Wenn ich mit meiner Vermutung die Art richtig getroffen habe, passen sie auch grundsätzlich in das Becken. Hier sehe ich aber die Vergesellschaftung (sehr) kritisch.
Die Vergesellschaftung Skalar/Zwergbuntbarsch kann sehr gut klappen. Allerdings finde ich Dein Rio dafür sehr knapp und besonders zu niedrig.

Was schwerer zählt:
Wenn man Zwerbuntbarsche hält, sollte man auf andere konkurrenzstarke Bodenfische verzichten. Und da sind die drei Schmerlen so ziemlich der Super-Gau.

Insgesamt muß ich leider sagen:
-Die Schmerlen
sind in meinen Augen in dem Becken ein absolutes NoGo. Ich würde sie alle drei dringend abgeben. Hier wären wahrscheinlich EbayKleinanzeigen &Co. die beste Möglichkeit. Allerdings würde ich mich bemühen sie wirklich in gute Hände und ein wirklich passendes Becken abzugeben. Hier geht ein gutes "Zielbecken" vor übertriebener Eile. Nach 7 Jahren kommt es auf ein paar Tage mehr oder weniger auch nicht mehr an. Ein tolles Schmerlen- (und Barben-) Becken kannst Du Dir übrigens auch hier im Forum anschauen:
http://www.zierfischforum.info/becke...en-becken.html
Katrin hält dort allerding nur Netzschmerlen. Für Prachtschmerlen ist es ihr zu winzig.

-Bei den Skalaren
in dem Becken habe ich zwar etwas Bauchweh. Aber da wird wahrscheinlich (leider) jeder zweite Skalar in Deutschland schlechter gehalten als Deine. Allerdings sollten auch die Beiden nach 2 Jahren bei dir eigentlich schon größer sein. Ansonsten: Siehe mein Link oben.

So jetzt mache ich erst mal Schluß. Ich weiß, ich habe dein (sicher liebevoll gehegtes) Aquarium und seinen Besatz ziemlich übel zerpflückt. Aber lass Dir diese -harte aber gut gemeinte- Kritik bitte in Ruhe durch den Kopf gehen. Dann können wir weiterreden, was sich aus Deinem Becken langfristig machen ließe.

Tschüß und bis bald,
Schneckinger

Edit:
Wer hat Dir denn ausdrücklich Kirschflecksalmler empfohlen?

Geändert von Schneckinger (11.10.2015 um 15:01 Uhr)
Schneckinger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2015, 16:19   #6
hpkoopmann
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Beiträge: n/a
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Hallo Schneckinger.

Danke für Deine Antwort.
Mir war schon klar, das ich Kritik ernten werde.
Ich muss zugeben das mein Becken ein "Sammelsurium" aus den vergangenen Jahren darstellt, das ich grade zu "ordnen" versuche.
Ich nehme mir Deine Hinweis gern zu Herzen, mit Ausnahme der Kirschflecksalmler, wo ich andere Informationen habe (siehe unten).

Mein Plan ist ein kleines "Südamerikabecken" daraus zu machen.
Das heißt natürlich das die Schmerlen alle raus müssen. Für die Prachtschmerlen habe ich einen Abnehmer mit einem großen Becken, der auch schon früher PS hatte. Das Becken hat über 500 Liter. Optimal ist das auch nicht, aber hier auf dem Land hilft Ebay nicht unbedingt weiter. Ich komme aus der Lüneburger Heide...
Die beiden "Restfische" werden ich sehen wo ich die hingeben kann. Evtl. das Fachgeschäft hier am Ort.

Also mein geplanter Zielbesatz ist:

- 2 Skalare
- 9 Kirschfelcksalmler
- 2 Schmetterlingsbuntbarsche (Pärchen, Microgeophagus ramirezi)

Das wäre doch ok oder?

Das Becken ist in der linken Hälfte sehr hoch bewachsen (auch bedingt durch ein großes, bewachsenes Dekoschiff, das die Fische gern als Höhle nutzen). Der rechte Teil des Beckens ist Schwimmraum, den die Fische auch gern nutzen.

Zu den Kirchfleckies und wer mir die empfohlen hat. Ehrlich? Alle!
Ich habe das wirklich lange im Netz recherchiert, es stand nirgends, das die Probleme machen, im Gegenteil....
Bei Vergesellschaftung mit Skalaren steht fast immer: "Mit ruhigen, nicht zu kleinen hochrückigen Salmlerarten." So z.B. in Büchern wie "GU Kompass Aquarienfische" und anderen Aquarien Büchern. Auf vielen Internetseiten werden sie sogar explizit empfohlen, hier z.B.:

http://www.scalare-online.de/aquaris...m_scalare.html

Größere Salmler werden auch oft empfohlen:
http://www.aquarium-guide.de/fisch_d..._september.htm
http://www.drta-archiv.de/wiki/pmwik...aftung/Skalare

Mein Händler sagte auch: Hochrückige Salmler wie Kirschfleckies, Trauermantel- etc. sind problemlos möglich. Wie gesagt, in der Literatur wird das auch gesagt.... Irgendwonach muss man sich ja richten....
Außerdem passen die Kirschfleckies gut zu meinen Wasserwerten.

Bei den Welsen bin ich komplett planlos. 2 sind Antennenwelse, wenn das denn die sind, die sich an der Scheibe festsaugen. Ein fast schwarzer Wels hat eine sehr auffällige Rückenflosse, sehr lang, fast wie ein Tuch.
Ich habe die Welse von meiner Ex-Freundin übernommen, da sie nach der Trennung kein Becken mehr hatte.

Sollte ich im Südamerika Becken überhaupt Welse haben? Man sagt ja das die wichtig sind für die Beckenhygiene oder?

Danke nochmal
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Alt 11.10.2015, 17:51   #7
Schneckinger
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Hi nochmal,

finde ich prima, dass sich das Becken schon zum Positiven entwickelt

Ein Skalarpaar, ein Salmlerschwarm,ein Zwergbuntbarschpärchen und die drei "Saug"wels wären ein Besatz mit dem ich mich auch anfreunden könnte. Mit den bekannten Einschränkungen zur Skalarpaarhaltung (Mein "Plädoyer" kennst Du ja anscheinend schon).

Zu Hyphessobryconarten und Flossenbeissen habe ich persönlich 2x schlechte Erfahrungen gemacht. Einmal bei der Kombination Blauer Fadenfisch (Trichogaster trichopterus) + Blutsalmler und einmal bei der Kombi Rotblauer Kolumbianer (Hyphessobrycon columbianus) + Skalar. Beide Male kam es zu recht heftigen Flossenschäden und ich musste die Arten trennen.

Andererseits kenne ich einige Becken, in denen diese Kombis wunderbar und langfristig funktionieren. Da hilft es nur, die Tiere dauerhaft gut zu beobachten und schnell zu reagieren, falls sich die Salmler doch einmal "vergessen" sollten. Ich drücke Dir auf jeden Fall die Daumen bzw. Flossen

Übrigens wird speziell in dem von Dir verlinktem Aquarienguide in dieser Beziehung ausdrücklich vor Kirschfleck- und Blutsalmlern gewarnt!
Aber lass Dich davon nicht verrückt machen und probier es ruhig aus. Du solltest dieses "Risiko" nur im Hinterkopf behalten für den Fall, dass Deine Skalare irgendwann mal "unerklärliche" Flossenschäden aufweisen.

Die Welse "kannst" Du auf jeden Fall im Becken haben. Ich bin ein großer Fan des "stinknormalen" braunen Antennenwelses. der schleicht sich früher oder später in die meisten meiner Becken. Sie kommen ja durchaus auch im natürlichen Lebensraum der Skalare vor. Ihre Bedeutung für die Beckenhygiene wird allerdings im Allgemeinen gewaltig überschätzt.

Fazit:
Dein geplanter Besatz hört sich durchaus machbar und reizvoll an. Von den Saugwelsen (ich vermute immer noch Ancistrus spec. evt. in verschiedenen Zuchtformen) würde ich wahrscheinlich nur einen behalten. Den einzelnen Blutsalmler würde ich ohne großes schlechtes Gewissen mit den Kirschflecken mitschwimmen lassen.

Wenn Du ein paar Bilder einstellst, können wir Dir ja vielleicht helfen, das Becken auf den geplanten Endbesatz zu optimieren. Und auch die Welsidentifikation sollte mit der geballten Kompetenz des Forums kein größeres Problem sein.

Tschüß,
Schneckinger
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Alt 11.10.2015, 20:22   #8
hpkoopmann
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Hallo nochmal.

Erstmal vielen Dank das Du/Ihr mir helft mein Becken wieder auf due Reihe zu bekommen. Ich habe mal ein Foto des Beckens angefügt.
Der rechte Teil ist sehr leer, da habe ich vor einiger Zeit mal eine "Pflanzenwucherung" entfernt, damit die Fische mal wieder vernünftig schwimmen können.
Also....ich habe versucht die Welse vor die Linse zu bekommen.
Dabei musste ich feststellen, das es 4 sind, ein recht kleinen hatte ich
übersehen (sorry, für mich sehen die alle gleich aus).
Man sieht die aber, aufgrund der vielen Verstecke, kaum alle zeitgleich.

Hier die Bilder:

Das Becken:

Click the image to open in full size.

Die Skalare:

Click the image to open in full size.

Die Welse (3 Stk):

Click the image to open in full size.

Der unbekannte 4. Wels....:

Click the image to open in full size.

Der 4. Wels hat auf jeden Fall viel längere Flossen (wie gesagt, wie Tücher).... was für einer ist das denn?

So, ich bitte dann mal um Kommentare

Achja, falls die Frage kommt, was da vor meinem Innenfilter hängt....
Ich bin IT-Mensch, ich hab n Raspberry PI am Becken, samt Temperaturfühler und Kamera ....

Danke nochmal.

Hpkoopmann
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Alt 11.10.2015, 20:43   #9
Schneckinger
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Hi,

das schaut doch prima aus. Ich wüde ganz rechts vor dem Fillter noch ein paar (Riesen)valisnerien setzen. Nur einen relativ schmalen Streifen direkt an der Seitenscheibe. So würde der Filter "verschwinden" und den Schwimmraum der Skalare würde das kaum einschränken. Skalare lieben es, sich zwischen den langen, unverzweigten Blättern der Valisnerien einzustellen oder sich durch sie hindurchzuschlängeln.

Die (sehr schönen) Pflanzendickichte links und in der Mitte sind ja für die Skalare eher ein NoGo (bzw. NoSwim) Area. Macht aber nichts. So bekommen Salmler und Zwergbuntbarsche ein paar sichere Rückzugszonen.

Die Welse sind übrigens alle ganz "normale" braune Antennenwelse (Ancistrus spec.). Der mit den "Tüchern" ist eine Schleierflossenzuchtform der gleichen Art. Einen exakten lateinischen Namen gibt es bei diesen Tieren nicht. Man vermutet, dass es sich bei ihnen um Hybriden aus einer ganzen Reihe von nahe verwandten, aquaristisch gepflegten Ancistrus-Arten handelt. In der Natur kommen sie exakt so nirgends vor. Sind aber trotzdem sehr schöne Tiere und wie viele andere Hybride auch sehr robust!

Tschüß,
Schneckinger

Geändert von Schneckinger (11.10.2015 um 20:48 Uhr)
Schneckinger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2015, 22:56   #10
hpkoopmann
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Hallo Schneckinger.

Ich danke Dir für Deine Hilfe.
Schön das das Becken so "ok" ist, das mit den Valisnerien werden ich
noch machen.

Jetzt weiß ich also, das ich 4 Welse der gleichen Art habe. Gut

Danke nochmal.

Hpkoopmann
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