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Alt 10.11.2015, 23:39   #11
Sonnentänzerin
 
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Halo Dion

Das Problem ist, die WEIBER untereinander kommen nicht mehr klar, sobald ein Männchen anwesend ist.

Der Kerl wird bei mehreren Weibchen nie zur Ruhe kommen.
Vermutlich ist eine normale Verpaarung, und danach wieder Ruhe auch geeigneter.

Halte das Männlein doch in einem kleinen Einzelbecken.

.

Bei mir wohnen 4 Kampffischweibchen aus eigener Nachzucht im 300l Becken. Ja, als Eindämmer. Sie erwischen 90% der Jungfischflut,
die restlichen sind die Stärksten, Selektierte Lebendgebärende vermehre ich eh im Spezialbecken.

Umstritten, ich weiß.
Bei mir funktioniert es seit Jahren.
Allerdings hab ich auch eher die Lämmer behalten, immer die Stärksten verschenkt. Eines konnte sich auch einmal nicht durchsetzen, ich habe es herausgeholt. Reservebecken braucht man, falls es zu Unstimmigkeiten kommt.
Und ich habe Bepflanzung ohne sichtbare Glasrückwand, auch oben, sehr dichte Stellen ohne Wasserbewegung.

Ich habe NUR Weibchen im Becken.
Meine Männchen halte ich inzwischen einzeln.
Man lernt dazu.

Man merkt das ohne Vorkenntnisse wie ich die ersten Wochen nicht.
Das Männlein mit im Becken. Alles scheint gut,
aber die Hochzuchtmännchen werden, sobald ausgewachsen, sehr ruhig.
Habe es eingesehen, und vor allem gesehen, wie anders sich die Männchen in einem eigenen Revier verhalten.

Gegen den Damenbesuch 1x im Jahr haben sie natürlich nichts - die Weibchen erst recht nicht.

Gruß Sonne
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Alt 11.11.2015, 10:08   #12
merlins
 
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Hallo Dion,

wie Schneckinger erwähnt hat (Danke, Schneckinger!), habe ich tatsächlich noch 5-6 abgabebereite Betta unimaculata Muara Wahau beider Geschlechter.

Ich wohne quasi zwischen Rheine und Münster, also könnte das mit deiner Route passen und ich würde mich freuen dir die Fische abzugeben.

Die Wasserwerte sind ihnen egal, sie vermehren sich auch bei PH leicht über 7 und KH 8 -10.

Eine wohlüberlegte Vergesellschaftung ist bei der Beckengröße und passender Beckeneinrichtung problemlos möglich, allerdings sind B. unimaculata Maulbrüter und keine Schaumnestbauer. Sie verbringen mehr Zeit in Bodengrundnähe und paaren sich mit Vorliebe am Bodengrund. Daher dürfen nur wenige echte Bodenfische als Beifische gewählt werden.
Man kann aber schon ruhige Gruppen- oder Schwarmfische für den mittleren Bereich aussuchen, die B. unimaculata sind keine Rabauken, oder Fischkiller.




Was die Betta splendens Hochzuchten angeht, bin ich ganz anderer Meinung als meine Vorredner, vermutlich auch weil ich von Anfang an völlig anders an die Haltung und Vermehrung rangegangen bin.
Seit fast 7 Jahren habe ich so ziemlich alle möglichen Beckengrößen und Vergesellschaftungen mit Hochzuchtbettas ausprobiert.
Die rapide Vermehrung meiner Becken von Anfang an verdanke ich ursprünglich gerade den Hochzuchtbettas, auch wenn ich inzwischen mein Interesse immer mehr auf andere Fischarten verlegt habe und vorhabe die Hochzuchten "auslaufen" lassen will.


Bei der Vergesellschaftung von einem Betta mit anderen Fischarten hatte ich von Anfang an und bis heute nie Probleme, allerdings hatte und habe ich hauptsächlich Bodenfische und eher wenige und ruhige Fische des mittleren Bereichs.
Ich kenne mehr als genug Leute, die Bettas ebenfalls harmonisch mit anderen Fischen vergesellschaften.




Das A und O wenn man dauerhaft 1 Männchen und 1 Weibchen in einem Becken halten will, ist die Partnerwahl den Fischen zu überlassen.

In der Natur funktioniert die optimale Paarfindung anhand von Botenstoffen, die signalisieren welcher Partner die genetisch beste Kombination darstellt und welche Partner unpassend ist. Betta splendens gehören zu den Fischen bei denen diese Instinkte stark ausgeprägt sind.

Aquarianer suchen die Fische nach ganz anderen, naturfremden Kriterien, wie Beflossung, Farbe und so ein Kram, oder aber per Zufall aus. Dabei wird keine Rücksicht genommen, wenn die beiden, im Sinne der Naturregeln, gar nicht zueinander passen und nicht zusammen sein wollen.

Heftigst konditioniert und mangels Alternativen wird es auch bei solchen "Paaren" irgendwie zur Paarung kommen (meist mit massiven Flossenschäden und Verletzungen), aber spätestens wenn der Hormondruck nachlässt, lehnen sich die beiden wieder gegenseitig ab und eine Koexistenz auf engem Raum wird nicht sonderlich harmonisch verlaufen können.

J. Vierke beschreibt einen klassischen Fall eines "wählerischen" Weibchens - Emma - in einem Video am Ende seines durchaus lesewürdigen Berichtes über Hochzuchtbettas:
http://www.fischreisen.de/Kampffische.html

Apropos J. Vierke, er beschreibt auch etwas was die Einzelgänger-Theoretiker ins Staunen versetzen wird, nämlich dass B. splendens Weibchen (auch Hochzuchtbettas!) durchaus eine Rolle bei der Brutpflege haben (Verteidigung der Revier-außengrenzen) und sogar die komplette Brutpflege übernehmen können, falls die Männchen ausfallen:
http://www.fischverhalten.de/Labyrin...rutpflege.html
Dieselben Beobachtungen kommen sogar auch aus der Züchter-Szene
http://www.bettysplendens.com/can-th...e-the-fry.html
und wurde auch von Verhaltensforschern studiert.

Auch ich habe Ähnliches erlebt, mag mich aber nicht selbst zitieren, oder verlinken.
Ein vermeintlich aggressives misogynes Männchen, welches ein Weibchen arg treibt, wird wie auf Knopfdruck gelassen und fast schon sanftmütig, wenn man ihm das Weibchen austauscht und dabei die richtige Partnerin für ihn erwischt.
Die einzige kleine Kunst (jedoch kein Hexenwerk) besteht darin, das Verhalten der beiden von Anfang an richtig zu deuten- das lernt man aber rel. schnell. Bleibt also eher nur noch die Frage: wohin mit den Weibchen die nicht gepasst haben?

Ich habe bereits mehrere harmonierende Pärchen gehabt und habe immer noch welche.

Wenn du die B. unimaculata abholst, kannst du 2 alte Pärchen sehen (ihr Alter ist in bebilderten Berichten in einem anderen Forum nachvollziehbar).

Ein Pärchen lebt mit C. Panda, Eilandbarben und Garnelen zusammen, paaren sich immer noch regelmäßig, es kommt jedoch kein NW durch (halleluia!).

Ein anderes Pärchen lebt zZ mit C. leucomelas und C. schwartzi und Stachelaale zusammen. Das Männchen hat´s geschafft öfter NW durchzubringen.

Mein liebestoller Kafi "Poppi" feiert irgendwann in den nächsten Wochen seinen 3-ten Geburtstag, lebt allerdings als Witwer seit ein paar Monaten.



Wie ist das eigentlich mit der excessiven Aggression bei Hochzuchtbettas und warum haben Halter so unterschiedliche Erfahrungen?

Gerne gibt man hierfür die Schuld den Asiaten, weil Hochzuchtbettas ursprünglich aus Kampfbettas herausgezüchtet wurden und daher die Agression vererbt sei.

Ist das aber wirklich so?

Ein Stückchen weit schon, aber bei weitem nicht so, wie behauptet wird.

Aggression ist nur in sehr geringem Maße, bedingt und beschränkt vererbbar.

Der Rest ist eine reine Frage der Zucht, so der heutige Wissensstand, sowohl in der Wissenschaft, als auch in der Praxis.
Damit sind wir beim sehr empfindlichen Punkt angekommen, nämlich die Zucht.

Es gibt mehrere Studien gerade was Hochzuchtbettas betrifft die belegen, dass Isolation während der Aufzucht das aggressive Verhalten ganz eindeutig beeinflusst.
Eine der Studien kann ich sogar verlinken, allerdings fehlt in der Studie noch eine äußerst wichtige Gruppe, nämlich die von Jungfischen, die nicht nur gemeinsam mit Geschwistern, sondern auch mit dem Vater aufwachsen. Was der Vater in der ganzen Geschichte zu tun hat, erkläre ich gleich auch noch.
http://www.bioone.org/doi/full/10.2108/zsj.21.723


Es wird gerne unter den Tisch gekehrt, dass sogar Hochzuchtbettas in der Regel gute und gewissenhafte Väter sind. Na ja, ein paar Trottels und Pfuscher gibt´s auch unter Bettas, aber selbst die lernen mit der Zeit dazu (da verkneife ich mir nur mit höchster Beherrschung ein weiteres Kommentar ).

Heute möchte man möglichst viele Bettas, möglichst effizient auf kleinstem Raum, schnell abwachsen lassen, um schnell Kohle zu machen.
Daher ziehen Hobbyzüchter in Europa nicht nur die künstliche Zucht, sondern sogar eine extreme Form der künstlichen Zucht vor, bei der der Vater möglichst schnell nach der Paarung entfernt wird und die Jungfische möglichst früh und in den unmöglichsten Kleingefäßen isoliert werden. Die Konsequenzen auf das Verhalten der Bettas sind natürlich verheerend, vom Rest will ich gar nicht mehr reden.

Die am meisten praktizierten Zuchtmethoden sind z.Bsp. hier super ausführlich beschrieben:
http://www.bettysplendens.com/spawning-bettas.html

Man achte besonders auf die Zucht mit dem Vater im Becken
http://www.bettysplendens.com/leavin...ry-method.html
wo mehrfach die erstaunlich lange währende Friedfertigkeit bestätigt wird.

Es ist bewiesene Tatsache, dass Fische lernfähig sind und miteinander kommunizieren.

Es ist auch bewiesen, dass Bettas die arttypischen Verhaltensregeln und -rituale hauptsächlich in ihrer Jungend von ihren Artgenossen erlernen und nicht vererben.
Wenn kein erwachsener, erfahrener Artgenosse dabei ist, müssen die Jungfische untereinander die Regeln quasi neu erfinden, was natürlich weniger reibungslos verläuft, zumal dann auch kein eindeutig und unanfechtbar dominantes Tier im Becken ist.



Ich habe mich vor Jahren gegen Zucht allgemein und ganz strikt gegen künstliche Zucht und Aufzucht entschieden und bin konsequent geblieben.

Mein "Ziel" und die Devise: natürliche Vermehrung, oder gar keine Vermehrung.

So habe ich aus 1 einzigen Männchen und 1 oder 2 Weibchen (lange Geschichte, warum 1 oder 2 Weibchen) mittlerweile die 3.te, 4.te und 5.te Generation Bettas herumschwimmen. Mehr will ich auch nicht mehr, wie schon erwähnt.

Fest steht, dass es ausgeglichene, friedliche, gleichzeitig aber auch selbstbewusste Bettas sind.

Vermutlich hast du die Bilder in meinem Album gesehen, da du dir mein Profil angeschaut hast.
Da ist nichts getrickst, es sind jeweils Vater, Söhne und Töchter.

Wenn und solange man sie nie trennt, gibt es keinerlei Theater von Seiten der Söhne, oder des Vaters, auch nicht wenn die Söhne längst geschlechtsreif sind, eigene Schaumnester bauen, oder sich gar paaren. Zwischen den Weibchen hatte ich auch kaum und nur total harmloses kurzes Herumgezicke, vermutlich aber weil es immer sehr wenige Weibchen im Verhältnis zu den Männchen waren.

Entfernt man den Vater, ist die Harmonie nicht mehr wirklich gegeben.
Die Söhne werden sich zwar nicht gleich zerfleischen, aber man merkt wie der Konkurrenzkampf zwischen ihnen auf einmal ernster wird, es wird öfter imponiert, gedroht, usw. Ob und bis wo sich das steigern kann, wollte ich nicht herausfinden, da es nicht mal ansatzweise meine Absicht ist, aus Betta splendens Gruppenfische zu machen.

Es gibt noch endlos viel zum Thema zu sagen, denn über kaum einen Fisch gibt´s so viele Bücher, Experimente, Studien usw..
Mir reicht aber hat das Geschreibsel zum Thema 3 mal. Bin gespannt ob und wieviele das uberhaupt zu Ende lesen.

MfG
Dana

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merlins ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.11.2015, 11:28   #13
friedel 60
 
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Hallo Dana habe keine Kampffisch finden Sie aber interessant und dein Bericht sehr gut.
😊gelesen bis zum ende .
Mfg friedel
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Alt 11.11.2015, 12:07   #14
firewitch
 
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Hallo Dana,

komplett durchgelesen - inklusive der Links.

Vielen Dank für diesen sehr informativen Beitrag, der durchaus ein neuer Denkanstoß ist!

LG
Eva-Maria
firewitch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.11.2015, 12:10   #15
merlins
 
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Zitat:
Zitat von friedel 60 Beitrag anzeigen
😊gelesen bis zum ende .
Danke, Friedel. Ich schätze deine Ausdauer und finde die sollte man ordentlich belohnen.


MfG
Dana
merlins ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.11.2015, 13:19   #16
aquastar
 
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Hallo Dana,
Hab mir mal die Zeit genommen deinen Text zu lesen, würde es hier einen Danke Button geben würde ich ihn drücken. DANKE!
Edit: hast du noch ausreichend Betta unimaculata? Ich wohne in Rheine und hätte auch wohl Interesse an denen .
aquastar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.11.2015, 13:48   #17
Dion91
 
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Hallo Dana,
da kann ich Kim nur zustimmen, auch ich würde Danke drücken.
Also Danke das du dir die Mühe gemacht hast das alles aufzuschreiben und mit Links auszustatten, auf genau so einen ausführlichen Post hatte ich gehofft.
Ich habe mir natürlich alles durchgelesen und (wenn ich mir heut Abend dann nochmal ausführlich die Links angeschaut habe) auch viele wertvolle Denkanstöße gefunden, nach denen ich mich richten werde.

Ein Klitzekleines (nicht auf deinen Betrag bezogenes) "aber" hätte ich dennoch.
Ich gehe davon aus das du Munster mit Münster verwechselt hast, welche knapp 300km entfernt voneinander sind und das Routenmäßig sich somit (leider!) weder kreuzt noch in der Nähe ist, zumindest könnte ich den Umweg von knapp 6Std (hin&zurück) nicht mal ebend in kauf nehmen.

Danke

Edit: Ich Danke bis hier und im folgendem Verlauf natürlich auch allen anderen die sich Zeit genommen haben mir hier zu antworten!



LG Dion

Geändert von Dion91 (11.11.2015 um 14:29 Uhr)
Dion91 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.11.2015, 14:10   #18
Schneewitchen
 
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Hallo Dana!

Auch ich hatte auf einen Bericht deinerseits gehofft und würde den Dankebutton wäre er da auch mehrfach drücken.

Vielen Dank das du deine Erfahrungen mit uns teilst und neue Denkanstöße gibst!
Schneewitchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.11.2015, 15:36   #19
merlins
 
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Hallo Eva-Maria, Kim, Dion und Andrea,

ich bedanke mich bei euch allen für die Geduld und Ausdauer und es freut mich, dass der laaaaaange Text ein paar Denkanstöße anregt.

Habe lange gezögert, bevor ich angefangen habe zu schreiben, weil ich befürchtet habe, manche könnten darin ein Plädoyer, oder eine Aufmunterung zur Gruppenhaltung von Bettas sehen, was es definitiv nicht ist, oder sein soll.
Es kann aber nicht schaden zu wissen, dass es unter bestimmten Voraussetzungen, mit bestimmten Einschränkungen und Konsequenzen möglich ist.

Hauptsächlich ging es mir aber tatsächlich um die von euch erkannten und erwähnten Denkanstöße und um mal auch andere Aspekte, aus anderen Blickwinkeln zu diskutieren, denn viele davon betreffen schliesslich nicht nur die armen Hochzuchtbettas, sondern auch andere Arten.


@Kim

Da ich Dion zuerst die Bettas angeboten habe, hat er natürlich Vorrang.
Falls und sobald er endgültig absagt, kannst du sie sehr gerne haben (andere Fische übrigens auch, ich habe noch ein paar da ).

Apropos, habe 4 blutjunge C. panda, die mir (genau genommen nicht mir, sondern ihren Beckenmitbewohnern) stark im Weg stehen. Die Besonderheit an ihnen ist, dass sie als Minigruppe (insofern man das "Minigruppe" überhaupt nennen kann) wie blöde laichen und damit sehr bequem für die Zucht geeignet wären. Hättest du Platz/Interesse?


@Dion

Na super, nicht Münster, sondern Munster. Ich könnte kreischen!
Jetzt habe ich aber mindestens erfahren, dass es auch Munster gibt, also doch was Positives.

Hättest mindestens die Frage vorige Woche stellen sollen, denn GG war vor 2 Tagen in Hannover.

Da du die Unterhaltung mit Kim mitgelesen hast, frage ich mal ganz direkt:
Würdest du die B. unimaculata gerne haben?
Falls ja, siehst du eine Möglichkeit, wie sie von mir zu dir befördert werden könnten?

MfG
Dana
merlins ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.11.2015, 15:43   #20
Katrin17
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Sorry, kleiner Fehler...
Grüße Katrin

Geändert von Katrin17 (11.11.2015 um 18:44 Uhr)
Katrin17 ist offline   Mit Zitat antworten
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