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Alt 13.11.2015, 18:42   #1
Schneckinger
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Standard Mindestbeckengrößen in Literatur und Internetdatenbanken

Hallo miteinander,

Immer wieder wird hier im Forum (und natürlich auch anderswo) über die für die verschiedensten Fischarten und die jeweils erforderlichen (Mindest-)Beckengrößen diskutiert. Gerade hier im Unterforum Besatzfragen geht es dann oft heiß her.

Ich möchte hier ausdrücklich nicht auf die speziellen Bedürfnisse einzelner Arten eingehen, aber auf eine wichtige Tatsache hinweisen, die leider häufig übersehen wird:

Häufig holen sich -gerade Aquaristikanfänger- die Angaben zu Mindestbeckengrößen aus Aquarienlexika (z.B. Mergus) oder aus den gängigen Internetdatenbanken (z.B. Zierfischverzeichnis oder Aquarienguide). Das ist grundsätzlich gar nicht mal völlig falsch. Beim Lesen der dort gelieferten Angaben sollte man aber folgendes bedenken:

Bei diesen Angaben handelt es sich im Normalfall nur um absolute
-MINIMALANGABEN
für die reine
-ARTHALTUNG*
der jeweils kleinstmöglichen, halbwegs artgerechten Menge der jeweiligen Fischarten.

So ergeben sich dann (gerade für den Anfänger mit relativ kleinen Becken) verlockend kleine Literangaben. Z.B. 200-250l für Skalare oder 100l für Mollys/Schwertträger.

Bei einer Haltung einer wirklich artgerechten Gruppe der jeweiligen Fischarten oder gar einer Vergesellschaftung mehrerer-vieler Arten vergrößert sich aber der Platzbedarf enorm. Er kann sich buchstäblich vervielfachen.

Nur als Beispiel:
es ist durchaus möglich (wenn auch meiner Meinung nach nicht empfehlenswert oder artgerecht) ein einzelnes, harmonierendes Skalarpärchen in einem 200l Standardbecken zu halten. Die Haltung einer Skalargruppe ist in einem derartigem Becken absolut nicht sinnvoll und dauerhaft machbar. Die Vergesellschaftung mit anderen Fischarten (speziell des freien Wassers) erst recht nicht.

Bitte also wirklich immer bedenken:
Fast alle Beckengrößen aus den genannten oder vergleichbaren Quellen sind absolute
Mindestangaben. Dazu sind sie leider häufig auch noch veraltet.

-In den meisten Fällen kann man die Angaben dort -selbst bei reiner Arthaltung- getrost um 50-100% erhöhen.

-Bei artgerechter Gruppenhaltung, die bei vielen Fischarten (Skalare, Diskus, die meisten Lebendgebärenden, diverse Welsarten...) sinnvoll ist, kann man schnell ein Mehrfaches der Mindestgrößen ansetzen.
-Bei Gesellschaftsbecken ist bei konkurrierenden Arten häufig ein enormer Platzbedarf vorhanden. Bei Arten, die sehr gut harmonieren/sich ergänzen, kann das wieder völlig anders aussehen.

Beispielsweise würde ich Skalare (Pterophyllum scalare) und Diskus (Symphysodon aequifasciatus) nur in wirklich sehr großen Becken und nur bei optimaler Gliederung des Beckens kombinieren. Dagegen werden sich Panzerwelse (Corydoras spec.) und Skalare kaum jemals in die Quere kommen.

Ein anderer Fehler ist es häufig, bei Angaben zu Beckengrößen für das „Wohnzimmerbecken“ die Werte professioneller Züchter/Zuchtanlagen heranzuziehen. Was bei

-vorübergehender Haltung in einem
-sterilen Zuchtbecken unter
-permanenter Überwachung aller Wasserparameter und
-hohem technischem Aufwand funktioniert, ist noch lange nicht

angemessen für die

-dauerhafte Haltung
-im Schaubecken in der Wohnung
-mit einer Reihe von Arten, die
-mit vertretbarem technischen Aufwand gehalten werden sollen.

Das (leider) viele (wenn auch nicht alle, es gibt die rühmlichen Ausnahmen) Aquarien“fach“händler jeden Fisch für fast jedes Becken empfehlen, ist leider eine traurige Tatsache.
Ähnlich ist es bei "professionellen" Händlerseiten im Netz. Hier werden häufig viel zu kleine Mindestangaben gemacht, um den potentiellen Kundenkreis zu vergrössern.

Im Zweifelsfall gilt bei den meisten (wenn auch nicht allen) Fischarten:
Zu viel Platz gibt es kaum. Zu wenig ist es aber sehr schnell und dann passt sich (leider) meist tatsächlich früher oder später der Bestand der Beckengröße an.

Sprich:
-Entweder die Fische bleiben weit unter ihrer artgemäßen Endgröße (=Kümmerwuchs)
-oder der Gesamtbestand passt sich durch „Aussterben“ der zu geringen Beckengröße an. Beides sollte ja wohl nicht das Ziel des verantwortungsbewussten Aquarianers sein

Tschüß,
Schneckinger

*Ich habe schon vor längerer Zeit die Betreiber dieser beiden beliebten Internetdatenbanken angeschrieben und um Auskunft zu den Literangaben in den Artbeschreibungen gebeten. In beiden Fällen wurde mir bestätigt, dass es sich um Mindestangaben für die Arthaltung handelt. Leider wird nirgends in den betreffenden Veröffentlichungen auf diese Tatsache hingewiesen.


Geändert von Schneckinger (13.11.2015 um 18:46 Uhr)
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Alt 13.11.2015, 19:00   #2
Danilight
 
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Hallo Schneckinger,

vielen Dank für diese wirklich gut nachvollziehbare Erklärung. Ich fänd es gut, wenn ihr diesen Text mit Vermerk "Wichtig" im Einsteigerforum einstellt.
Danilight ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.11.2015, 19:14   #3
Wasserwelt
 
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Zitat:
Zitat von Schneckinger Beitrag anzeigen

Häufig holen sich -gerade Aquaristikanfänger- die Angaben zu Mindestbeckengrößen aus Aquarienlexika (z.B. Mergus) oder aus den gängigen Internetdatenbanken (z.B. Zierfischverzeichnis oder Aquariumguide
Fast alle Beckengrößen aus den genannten oder vergleichbaren Quellen sind absolute
Mindestangaben. Dazu sind sie leider häufig auch noch veraltet.

-In den meisten Fällen kann man die Angaben dort -selbst bei reiner Arthaltung- getrost um 50-100% erhöhen.


Das (leider) viele (wenn auch nicht alle, es gibt die rühmlichen Ausnahmen) Aquarien“fach“händler jeden Fisch für fast jedes Becken empfehlen, ist leider eine traurige Tatsache.
Ähnlich ist es bei "professionellen" Händlerseiten im Netz. Hier werden häufig viel zu kleine Mindestangaben gemacht, um den potentiellen Kundenkreis zu vergrössern.
Hallo Schneckinger

Zu diesen von dir aufgeführten Punkten, gebe ich dir zu 100% Recht.
Ganz besonders was den Mergus betrifft, der ist so überaltert, der taugt zur Angabe der Beckengröße überhaupt nicht mehr.
Was Aquariumguide und Zierfischverzeichnis betrifft, da sollten "die Macher" auch mal reagieren, um diese "Nachschlagwerke" auf den neuesten Stand zu bringen.
Dann gäbe es die ein oder andere Verwirrung nicht mehr.
Zu den "Fachhändlern", da zählt nur ein Aspekt, da müssen die Verkaufszahlen stimmen und dabei die Kasse klingeln.
Auch bei den Händlerseiten im Netz, steht der Umsatz an erster Stelle. Wenn man da so manche Beckenangaben liest...
Bei etlichen Onlinehändler fehlen die Beckenangaben ganz...
Dies alles sind Dinge die verbessert werden sollten, stellt sich lediglich die Frage, aber wie???
Wasserwelt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.11.2015, 19:19   #4
Mii
 
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Hallo Schneckinger,

sinnvoller Post, danke! (soll nicht heißen, dass deine anderen Posts nicht sinnvoll sind)

Da gibt es nur noch zu ergänzen, dass man auf die ach so gerne zitierten Leitlinien des BMEL als Mindestangaben auch nicht viel zu geben braucht, da die dortigen Angaben völlig weltfremd sind. Und das oft noch schlimmer als so manches veraltetes Aquaristikbuch.
Mii ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.11.2015, 20:06   #5
Vanjimmy
 
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Hey Leute!

Mag sein, das ich zu blöd bin, aber... wo finde ich denn die Option zum " Danke sagen " ( ich mags nicht liken nennen ). Oder hat die nur Katrin?

Liebe HGrüße, Jimmy
Vanjimmy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.11.2015, 20:09   #6
Rinkikäfer
 
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Hallo,

vielleicht hilft es, wenn ihr diese Quellen anschreibt. Es dürfte kein Problem für die Webseiten sein, die Mindestgröße in Mindestgröße für Artbecken zu ändern oder einen entsprechenden Hinweis zuzufügen.

Liebe Grüße
Annette
Rinkikäfer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.11.2015, 21:12   #7
Duras
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Hi,

Also ich bin da völlig anderer Meinung. Es mag durchaus sein, dass die Angaben für einige Fischarten etwas eng sind. Nun kommt das ABER:

1. Hält man die Fische in Artenbecken ist die angegebene Beckengrösse oftmals zu hoch. Ein Beispiel sind die Apistogramma cacatuoides. Da gibt es Angaben von 80cm Kantenlänge bis 150l. 54l hab ich aber noch nicht gesehen, wobei das als Artenbecken durchaus für ein Pärchen ausreichend ist.

2. Gerade bei den Arten, die auch in extrem kleinen Becken noch gut zurechtkommen, sind oftmals 50 oder 54l als Minimum angegeben, obwohl das völlig falsch ist. Wahrscheinlich wird hier als Minimum die Vorgaben des TVT genommen, was aber nicht den Erfahrungen von anderen Haltern und Züchtern wiederspiegelt.

@Anette im Fall des Betta persephone, der auf einer Seite mit einem PH von 5 bis 7 und als ausgesprochen aggressiv angegeben wird, hat der Betreiber garnichts geändert. Und dabei ist ein PH von 7 auf Dauer tödlich für die Fische. Davon abgesehen, dass sie in der Natur einen PH von 3,5 aushalten müssen und eine sehr friedliche Bettaart sind.

Ich halte von solchen Seiten garnichts. Es ist eine grobe Orientierung. Aber besser fährt man, wenn man Züchter und Halter kennt, die die jeweilige Art über Jahre selber gehalten haben.

Der Mergus strotzt nur so vor Fehler und da spreche ich nichtmal die Beckengrösse an. Allein bei den Bettawildformen finde ich ohne weiteres 5 Fehler. Da werden sogar Bilder von Bettaarten über mehrere Ausgaben vertauscht.

Gruss
Sascha
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Alt 13.11.2015, 21:57   #8
Schneewitchen
 
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Hallo!

Auch von mir ein großes Dankeschön für diesen tollen Beitrag!

Es ist immer wieder erschreckend wie unterschiedlich die Größenangaben sind, bei den Bororas geht das von 20l bis 80cm Kantenlänge... da kann man schnell den Überblick verlieren und weiß nicht mehr was man glauben soll.

Der Hinweis das es sich oft um Angaben zur minimal Größe eines Artenbeckens handelt fehlt definitiv und führt viel zu oft zur falschen Haltung.

Persönlich, wie man an meinem Aquarium Besatz und an meinem Meerschweinchen Rudel sieht, bin ich eh ein Fan davon Tieren mehr Raum zur Verfügung zu stellen als das Minimum.
Finde es einfach viel schöner zu sehen das sie vielleicht sogar mehr Platz zur Verfügung haben als sie nutzen, als ein schlechtes Gewissen haben zu müssen, selbst aus meiner Wohnung gehen zu können und die Möglichkeit zu haben mich frei zu bewegen und den Tieren die Möglichkeit zu ausreichender Bewegung zu verwehren.
Vielleicht sagt ihr nun ich vermenschliche die Tiere zu sehr, aber selbst das wäre dann ja kein Nachteil für sie.
Schneewitchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2015, 04:03   #9
Duras
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Beiträge: n/a
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Hi,

Eine minimale Beckengrösse kann man, meiner Meinung nach, garnicht allgemein angeben. Ich kann immer nur sagen, was ich ausprobiert habe und was geklappt oder auch nicht geklappt hat. Aber im Internet treiben sich genügend Typen rum, die ihre Fische gerade mal 2 Wochen haben und sich dann bestens mit dieser Fischart auskennen und ihre Beobachtungen ebenfalls kommentieren müssen.
Wenn ich mir die Daten anschau von gewissen Seiten, dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Die Beckengrössen sind bei weitem nicht das einzige, was dort falsch angegeben wird. Selbst das Sozialverhalten einiger Fische wird völlig falsch angegeben. Da fragt man sich, woher haben die ihre Info?

@Andrea
1. Das vermenschlichen von Tieren ist zum Nachteil der Tiere. Genau aus solchen Gründen werden Einzelgänger (und nicht nur in der Aquaristik, sondern auch in der Terraristik) paarweise zusammen gesetzt. Damit das arme Tier nicht so allein ist. Ich verabscheue zutiefst die Vermenschlichung von Tieren, weil es immer Nachteile für die Tiere hat.

Man muss gerade in der Aquaristik ganz anders an die Sache heran gehen, sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen. Man kann z.B. das Platzangebot eines Menschen nicht mit dem eines Tieres vergleichen. Sobald ich irgendwo den Satz lese, man möchte ja auch nicht in einer 2m² grossen Wohnung leben, hat sich der Diskussionsteilnehmer schon disqualifiziert.

Eine Diskussion über das minimale Platzangebot für Fische hatten wir schon mehrfach. Und auch wenn einige meinen, man solle den Fischen lieber was grösseres gönnen, so vertrete ich immer noch die Meinung, dass das Minimum vollkommen ausreichend ist. Man muss nur wissen, was das Minimum ist und das herauszubekommen ist in vielen Fällen garnicht so einfach. Schon garnicht, wenn man keine Ausweichbecken hat.

Edit: Hier nochmal ein Glanzstück, welches ich gerade gefunden habe:
http://www.fischlexikon.eu/fischlexi...&tmp_groesse=0

Der, der diesen Text verfasst hat, hat diese Fische niemals gehalten.
Die angegebe Aquariumgrösse von 60cm Kantenlänge ist hierbei noch das kleinste Übel. Viel schlimmer finde ich folgende Textabschnitte:
"Bei artgerechter Haltung laicht der Weißsaum-Zwergkampffisch oft ab. Damit diese Eier nicht gefressen werden, sollte man auf Beifische verzichten.
In kleinen Becken sollteman nur 1 Männchen halten, da sich mehrere Männchen sofort bekämpfen würden. Die weiblichen Tiere sind nicht agressiv."

Der Laich wird erst vom Weibchen aufgenommen und dann ans Männchen übergeben. Kommt da ein Fisch zu Nahe, gibt es gekloppe. Beifische bekommen garkeine Möglichkeit sich an den Laich zu vergreifen. Ebenfalls sind die Männchen absolut nicht aggressiv. Es gibt etwas Streit, vielleicht mal ein Riss in der Flosse. Das war es dann aber auch. Das ist eine eher friedliche Bettaart. Ich habe eine Zeitlang 5 Männchen mit 3 Weibchen in 54l gehalten. Zuvor waren 2 Pärchen in 25l.
Übrigens geht die Paarung IMMER vom Weibchen aus. Auch bei den Schaumnestbauern. Nur wenn das Weibchen bereit ist, geht überhaupt irgendwas. Das Weibchen sucht sich den Partner und entscheidet, mit wem sie sich paart. Das kann man z.B. sehr gut sehen, wenn man mehrere Männchen in einem Becken hat.

Das wird auf der dortigen Seite bei den schaumnestbauenden Bettaarten ebenfalls falsch angegeben. Nicht die Männchen sind der leitende Part bei der Paarung. Der Bau des Schaumnestes ist kein Zeichen für das Weibchen, dass das Männchen zur Paarung bereit ist. Die Männchen bauen immer Schaumnester. Kommt ein Weibchen vorbei wird sich mit dem Weibchen gepaart. Der Grund dafür, dass das Weibchen überhaupt in die Nähe des Schaumnestes kommt, ist, dass es Paarungsbereit ist. Wäre es das nicht, würde es garnicht erst zum Schaumnest schwimmen. Im Aquarium kommen sich die Männchen und Weibchen nur oft in die Quere, weil der Platz zum Ausweichen fehlt.
Es gibt nur 2 Gründe, warum das Weibchen vom Schaumnest vertrieben wird.
1. Das Weibchen ist nicht Paarungsbereit. (Kommt eher im Aquarium vor.)
2. Das Schaumnest ist bereits voll. In diesem Fall dürfte sich aber das vorherige Weibchen noch in der Nähe aufhalten und ebenfalls versuchen das Weibchen zu vertreiben. (Kommt eher in der Natur vor.)
Fälschlich wird angenommen, dass die Paarung vom Männchen gestartet wird. Dem ist aber nicht so. Nur so als Beispiel, was da schon auf einer allgemeinen Seite alles falsch läuft.

Gruss
Sascha

Geändert von Duras (14.11.2015 um 04:34 Uhr)
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Alt 14.11.2015, 05:42   #10
Schneewitchen
 
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Guten Morgen!

Bei den Betta bist du definitiv erfahrener als ich es je sein werde und von daher kann und möchte ich da auch nichts zu sagen.

Bei den von mir gepflegten Arten schadet es definitiv nicht das ich ihnen mehr Platz zur Verfügung stelle, was auch der Einzige Punkt ist in dem ich meine Tiere vermenschliche - das die verschiedenen Arten verschiedene Lebensweisen haben und sich nicht auf den Menschen ummünzen lassen, ist mir schon klar..., aber mit dem Platzangebot kann ich bei meinem Besatz wohl kaum was falsch machen, sie können sich ja selbst aussuchen wieviel sie nutzen möchten.
Wieich in dem anderen Thread schon schrieb vertrete ich bei Dario Dario auch die Meinung das sie in kleinen Becken gut zu halten sind, was sich aus meinen eigenen Beobachtungen begründet, das sie im vergleichsweise großen Becken nur kleine Teile bewohnt haben. Geschadet scheint es ihnen aber auch nicht, ansonsten hätte ich wohl nun kaum trotz Gesellschaftsaquarium mehrere Dario Dario JuFis rum schwimmen.
Schneewitchen ist offline   Mit Zitat antworten
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