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Alt 16.03.2016, 11:49   #1
Haifisch1987
 
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Standard 240 l Südamerikabecken

Folgende Angaben ermöglichen eine zeitnahe und umfassende Antwort deiner Frage. Bitte trage unterhalb der Punkte deine Werte ein:

- Größe des Beckens?
Antwort: 240 l ( 120 x 40 x 50 )

- Wie lange läuft das Becken?
Antwort: September 2015

- Wasserwerte (pH-Wert, Nitritwert, KH-Wert, Gesamthärte, Nitratwert und Temperatur)
pH 7,34
NO2 n.n.
KH 8
GH 20
NO3 25
25 Grad Celsius ( Werte sind von dem örtlichen Wasserwerk)


Eigene Beschreibung / derzeitiger Besatz / Fragestellung:

Guten Tag,

ich möchte aus meinem Juwel Rio 240 ein Südamerikabecken machen und bin da noch mit dem Besatz unsicher. Als Besatz habe ich mir ein oder zwei Päarchen Kakaduzwergbuntbarsche, evtl. ein Päarchen Schmetterlingsbuntbarsche ( geht das zusammen mit den Kakadus gut ?), ein paar Salmer und ein paar Panzerwelse vorgestellt. Als ich mich gestern im Zoohandel umgesehen und informiert habe, hat mir die Verkäuferin gesagt, dass ich für die Haltung von den oben genannten Buntbarschen unbedingt eine CO2-Anlage brauche, wenn ich nicht auf Eichenextrakt usw. und eine Osmoseanlage zurückgreifen möchte. Das Osmosewasser wirkt sich, meines Wissens nach, auf den GH-Wert oder KH-Wert aus und mit einer CO2-Anlage beeinflusse ich den pH-Wert (Wasserchemie ist nicht so mein Ding und gerade bei den Voraussetzungen für Fische lese ich ganz unterschiedliches; den Kakadus sei die Härte egal und die Schmetterlinge fühlten sich in weichem wohl). Die Verkäuferin wirkt sehr kompetent, aber sie ist eben auch eine Verkäuferin und eine CO2-Anlage kostet ca. 180€. Ansonsten möchte ich das Becken dicht bepflanzen und so relativ dunkel halten. Der Bodengrund soll Sand bleiben, den ich zusammen mit den Panzerwelsen und Turmdeckelschnecken auflockern möchte. Kleine Höhlen kommen auf jeden Fall auch rein. Vielleicht kaufe ich mir dafür in nächster Zeit ein paar Kokonüsse. Die 600er Filterpumpe des Bioflow 3.0 habe ich durch eine 1000er ersetzt. Soll ich diese evtl. wieder tauschen?

Ich bitte um ein paar Ratschläge, insbesondere bezüglich der CO2-Anlage und der Kakaduzwergbuntbarsche. Hat jemand gut funktionierende Beispiele mit ähnlichem Besatz?

Vielen Dank :-)
Haifisch1987 ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 16.03.2016, 12:20   #2
Thommy_Fisch
 
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Hallo Tobias,

erstmal keine Panik: Da will eine Verkäuferin verkaufen. Das ist ihr Job und ihr gutes Recht. Dass du hier nachfragst, finde ich richtig gut.

Ich halte ein Pärchen A. cacatuoides zusammen mit einem Antennenwels und 3 roten Hexenwelsen in 160l. Eine Gruppe Salmler kommt bei mir noch rein. Aber darum geht es hier ja nicht...

Die CO2-Anlage dient hauptsächlich der Düngung der Pflanzen mit dem CO2, das sie eben - neben anderen Stoffen - für ihren Stoffwechsel brauchen. Aus dem CO2 wird dann das O2 (Sauerstoff) für die Lebewesen im Becken. Je nach Pflanzen, die du pflegen möchtest, wäre es schon eine Überlegung wert - aber für den Einstieg in die Aquaristik würde ich sie nicht unbedingt empfehlen. Ich komme sehr gut ohne aus: Ich passe eben meine Beflanzung entsprechend an.
Ich "leide" auch unter hartem Wasser - und auch hier muss ich meinen Besatz eben anpassen, wenn ich auf eine Osmoseanlage und Weichwasser verzichten will.
Grundsätzlich gilt: Nachzuchten kann man viel eher an andere Wasserwerte gewöhnen, als Wildfänge. Sie sind diesbezüglich anspruchsvoller. Die Fische, die du halten willst, sollten aber mit "normalen" deutschen Wasserwerten auskommen, die Kakadus und die Corydoras (Panzerwelse) auf jeden Fall. Schmetterlingsbuntbarsche habe ich bisher nicht gehalten; da kenne ich mich nicht aus.

Was ich nicht machen würde, ist beide ZBB-Arten in das Becken zu packen. Ich empfehle hier nur eine Art - und davon auch kein zweites Männchen/Paar. Ein Paar A. cacatuoides zusammen mit einem Trupp Salmler (welche sollen es denn werden? - www.aquarium-guide.de hilft dir vielleicht weiter) und einer Gruppe Corys - und schon hast du ein schönes Südamerikabecken, das ganz ohne Osmoseanlage betrieben werden kann. Über die CO2-Anlage kannst du immer noch nachdenken, wenn du dicht (und anspruchsvoll) bepflanzen möchtest.

Grüße

Thomas

Danke: (1)
Thommy_Fisch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.03.2016, 17:06   #3
Haifisch1987
 
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Hallo Thomas,

vielen Dank für deine Antwort.

Der Prozess der Photosynthese ist mir weitgehend klar. Sie hat behauptet, dass die Anlage für die Fische wichtig sei.
Es freut mich natürlich zu hören, dass ich auf dem richtigen Weg bin :-)
Bei den Salmlern bin ich mir noch nicht sicher. Was hat denn einen guten Kontrast zu den Kakadus und passt zu dem Becken und den Wasserwerten? Kann ich auch einen Harem 1/3 von Kakaduzwergbuntbarschen einsetzen? Bei den Salmlern und den Panzerwelsen nehm ich am besten so ca. 15 Tiere, oder? Die Pflanzen kann ich doch bestimmt auch über Flüssigdünger versorgen. CO2 bekommen sie dadurch aber nicht, oder?

Es ist schön, wenn sich noch weitere Forenmitglieder dazu äußern können :-)
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Alt 16.03.2016, 17:42   #4
Algerich
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Hallo Tobias,

CO2 ist, wie Thomas schon dargelegt hat, zunächst ein Pflanzennährstoff. Es gibt Pflanzen, die ohne CO"-Zufuhr nicht gut gedeihen. Flüssigdünge ist hier nur bedingt eine Alternative. Wenn Du solche komplizierteren Pflanzen halten willst, musst Du aber auch die anderen Nährstoffe - Eisen, Phosphat, Nitrat und vor allem LICHT - im Auge behalten.

Für diejenigen unter uns, die nicht gerade besondere Pflanzen pflegen, sondern ihr für die Fische eingerichtetes Becken sinnvoll begrünen wollen, gibt es aber genügend robuste Pflanzen, die ohne CO2 auskommen und gedeihen. Vielleicht schreibst Du einmal auf, was Du an Pflanzen hast oder gern kultivieren würdest.

Was die Verkäuferin meinte, ist im Ansatz aber auch nicht falsch. Es besteht eine Wechselbeziehung zwischen dem pH-Wert, der Karbonathärte und dem CO2. Mit einer CO2-Anlage kannst Du so auch diese Parameter regulieren. Das von Dir geplante Südamerika-Becken legt dies zunächst auch nahe: das Herkunftswasser ist dort meist leicht sauer und mehr oder weniger weich, was Dein Leitungswasser indes gerade nicht ist. Gerade, wenn Du die Fische vermehren möchtest, kann das wichtig sein. Es ist aber auch richtig, was Thomas schreibt, dass es nämlich bei vielen Fischen, die über Jahre als deutsche Nachzuchten gepflegt und gehandelt werden, nicht (mehr) entscheidend darauf ankommt, weil ein Fisch, der im hiesigen Wasser geboren wurde mit diesem in der Regel auch zurecht kommt. Bei den handelsgängigen Salmlern und Kakadu-Zwergbuntbarschen würde ich erst einmal sehen, wie weit ich ohne CO2-Anlage komme.

(Eine verbindliche Auskunft könnte Dir nur gegeben werden, wenn ein Vergleich gezogen wird. Es ist ein Problem, dass in Foren oder Gesprächen immer Einzelfälle als allgemeine Regel verkauft werden, nach der Art: Ich halte Neonsalmler in Weichwasser und die Farben sind überwältigend, also sollte man auf Weichwasser nicht verzichten oder umgekehrt: Bei mir vermehrt der Fisch sich auch in einer Kalkbrühe, die Wasserwerte sind also völlig unbeachtlich. Um zu einer belastbaren Aussage zu kommen, müsste man Fische aus demselben Stamm unter sonst gleichen Bedingungen in verschiedenen Wassertypen halten und die Ergebnisse vergleichen. Dazu haben aber nur die wenigsten von uns die Möglichkeiten.)

Zusammengefasst: Eine CO2-Anlage ist jedenfalls für die Erstausstattung nicht wirklich erforderlich.

Zu den Fischen:

Bei den Zwergbuntbarschen stimme ich Thomas uneingeschränkt zu, dass ich mich auf eine Art beschränken würde. Ich selbst habe keine Erfahrung mit Kakadus, allerdings sitzt in einem meiner Becken ein Schmetterlings-Paar. Wenn ich die in 240 Liter ansiedeln würde, würde ich keine Bedenken haben, auch zwei oder drei Paare einzusetzen. Bei den Schmetterlingen steht das Paar schön zusammen, so dass ich hier in einer Haremshaltung keinen Vorteil sehen würde. Das sollen aber besser diejenigen Forumsmitglieder beantworten, die ihren Schwerpunkt bei den Zwergbuntbarschen haben.

Zu Panzerwelsen ist zunächst darauf hinzuweisen, dass die Kombination mit Buntbarschen in der Regel nicht gerade empfehlenswert ist. Der Grund liegt darin, dass die Barsche Reviere bilden, die Panzerwelse aber Reviergrenzen nicht akzeptieren. Gegen die zierlichen Kakadus werden die Welse sich unschwer durchsetzen, was für dei Buntbarsche aber stressreich sein kann.
Ich selbst wollte das auch nicht glauben, und habe einen Pelviachromis pulcher mit einem Trupp Juli-Panzerwelsen konfrontiert. Ich konnte sehen, dass es dem Barsch damit wirklich nicht gut ging. Die Schmetterlinge stehen allerdings höher im Becken, als damals die Pelviachromis, obwohl sie keiner Konkurrenz durch Welse ausgesetzt sind. Es wäre für mich also vorstellbar, dass die Kombination gelingt. Auch hier würde ich den Stab gern an diejenigen weitergeben, die eine solche Haltung praktizieren und aus erster Hand berichten können.

Wenn Du Panzerwelse einsetzt, kannst Du in Deiner Beckengröße sicher 15 (oder auch 20) Tiere halten. An welchen Panzerwels hattest Du denn gedacht?

Bei den Salmlern ergibt sich der optische Kontrast zu den Kakadus schon aus der gänzlich anderen Verhaltensweise des in Gruppen schwimmenden Fisches zu den Paar-Tieren. Hier kommt es also schon darauf an, was Dir gefällt. Die Beilbauchsalmler haben den Vorteil, dass sie wirklich oberflächenorientiert sind, Du also die ganze Höhe Deines Beckens ausnutzen würdest. Andere Salmler schwimmen eher mittig, also dort, wo auch die Buntbarsche sind. Das kann bei sehr lebhaften oder ruppigen Tieren ein Problem werden, weswegen ich Dir hier meinen persönlichen Salmler-Favoriten, den Brilliantsalmler, nur mit kleinem Vorbehalt empfehle. Der Neonsalmler ist natürlich ein Klassiker, der Königssalmler scheint sich steigender Beliebtheit zu erfreuen. Wenn Dir Flossenformen wichtig sind, sieh Dir Phantomsamler an; farblich reizvoll sind noch die Rotblauen Kolumbianer, aber das sind alles sehr individuelle Wertungen. 15 (oder auch 20) Tiere ist hier jedenfalls kein Fehler.

Was bei der Kombination Zwergbuntbarsch-Salmler noch zu beachten ist, ist das gänzlich unterschiedliche Fressverhalten. Der Buntbarsch visiert seine Beute an und stößt dann zu, achtet also auch auf seine eigene Sicherheit, indem er seine Deckung beibehält. Salmler stürzen sich wild auf die Beute und fressen diese in kurzer Zeit auf. Da die oben erwähnten Schmetterlingsbuntbarsche sich das Becken mit Glühlichtsalmlern teilen achte ich daher darauf, an zwei unterschiedlichen Positionen im Becken zu füttern, so dass die Buntbarsche jedenfalls etwas abbekommen. Wie stets ist aber Überfütterung allemal schädlicher als eine knappe Fütterung, gerade wenn Du Trockenfutter gibst.

Gruß!

Algerich

Danke: (1)
Algerich ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.03.2016, 20:21   #5
Haifisch1987
 
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Guten Abend Algerich,

vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort. Licht sollte kein Problem sein, weil ich mir vor kurzem eine zweite LED-Leiste bestellt habe. Ich weiß leider nicht, welche Werte dabei besonders relevant sind und möchte hier keine Werbung machen. Was möchtest du denn dazu wissen? Auf der Seite, auf der ich die LED-Leisten gekauft habe, sind beide Lichfarben sehr gut für bepflanzte Aquarien geeignet. Die aktuelle hat einen hohen Blauanteil und die bestellte LEiste liefert eher rötliches Licht ( 7500K und 4500K ).
Bei den Pflanzen habe ich mir ein einfaches Pflanzenpaket bei eBay bestellt. Dieses enthält Lotuspflanze (Nymphaea lotus), Kirschblatt (Hygrophila corymbosa cherry leave), Karolina-Haarnixe (Cabomba caroliniana), Javafarn (Microsorium pteropuss), Vallisnerien (Vallisneria spiralis, asiatica, gigantea - je nach Verfügbarkeit), Kriechende Ludwigie (Ludwigia repens), Wasserkelch (Cryptocoryne wendtii, walkeri, parva o.a. - je nach Verfügbarkeit), Bonsai-Moosbälle 2-3cm (Cladophora aegagrophila), Javamoos (Vesicularia dubyana).
Dann bleibe ich bei den Kakaduzwergbuntbarschen. Ich möchte dann gerne zwei Päarchen. Sollte da etwas dagegensprechen, dann setze ich zum Wohl der Tiere nur ein Paar ein.
Bei den Panzerwelsen hatte ich tatsächlich auch an Juli-Panzerwelse gedacht. Macht die Art dabei einen Unterschied? Ich habe mich dabei noch nicht so festgelegt. Irgendwas in der Größenordnung und dann schau ich ein bisschen was mir gefällt.
Was die Salmler angeht, dachte ich an Trauermantelsalmler (Gymnocorymbus ternetzi) oder eben einer, der besser in die Beckengröße passt.
Wirklich "festgelegt" habe ich mich bis jetzt nur bei den Kakaduzwergbuntbarschen. Wenn die genannten Salmler und Panzerwelse gut dazu passen, dann freue ich mich darüber umso mehr. Wichtig ist mir, dass die Tiere sich dabei wohl fühlen. Beilbäuche mag ich allerdings nicht so gern und bei Antennenwelsen habe ich die Sorge, dass die einmal sehr Lust bekommen auf Fleisch.
Vielen Dank für den Hinweis zu der Barsch-Salmler-Kombination. Ich werde bei der Fütterung einfach die komplette Länge des Aquariums nutzen und nach den Barschen schauen.
Haifisch1987 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.03.2016, 21:21   #6
Algerich
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Hallo Tobias,

danke für Deine Rückmeldung. Für keine der von Dir benannten Pflanzen brauchst Du zwingend CO2. Wegen des Lichtes dachte ich zunächst nur daran, dass gerade rote Pflanzen recht lichthungrig sind: die Ludwigia repens und die Alinthera reinecki bilden hier aber weitgehend eine Ausnahme. Bei der Cryptocoryne wendtii habe ich die Unterschiede einmal sehr schön gesehen: im Dunkeln unter einer dichten Schwimmpflanzendecke streckt die Pflanze sich mit langen Stengeln nach dem Licht; bei freiem bis zum Boden reichenden Licht bildet sich eher einen dichten Busch. Beides hat aber seinen Reiz. Bei dem Javafarm solltest Du darauf achten, dass das Rhizom nicht eingegraben werden sollte: am besten bindest Du ihn auf einem Holz oder einem Stein auf. Was die verschiedenen Lichtfarben betrifft habe ich keine eigenen Erkenntnisse; ich habe auch die Leuchtmittel gekauft, die der Handel für Pflanzen empfiehlt.

Bei den Panzerwelsen kannst Du bei Deiner Beckengröße nehmen, was Dir gefällt. Die größte Schwierigkeit bei den Juli-Panzerwelsen (Corydoras julii) ist, dass sie sich kaum von den Corydoras trilineatus unterscheiden lassen und ich den Verdacht habe, dass die im Handel angebotenen Tiere in Wahrheit C. trilineatus sind. Wenn man sie aber nciht unterscheiden kann, ist es aber eigentlich gleichgültig, welche Art es im Ergebnis ist.

Wichtig wären die Unterschiede nur, wenn Du an eine Vermehrung der Tiere wohl nur, wenn Du an die Vermehrung der Tiere denkst. Hier gelten C. panda, C. paleatus und C. aeneas wohl als etwas einfacher. Ich selbst habe Panzerwelse aber nie gezüchtet.

Deine Sorge bei dem Antennenwels verstehe ich nicht ganz. Er ist wie alle Welse ein Allesfresser, würde aber weder den Salmlern noch den Kakadus nachstellen. Du könntest ein Männchen oder zwei Weibchen halten. Wenn es ein Paar sein soll, würden sie sich über eine Bruthöhle freuen: kläre aber vorher, ob Du den Nachwuchs abgeben kannst, sonst wird Dein Becken bald von den Antennenwelsen dominiert.

Trauermantelsalmler sind schöne Fische. Es gibt auch eine Albino- oder Glodzuchtform, aber ich habe es nicht so mit Zuchtvarianten, deswegen kann ich dazu nicht mehr sagen.

Gruß!

Algerich

Danke: (1)
Algerich ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2016, 14:05   #7
Haifisch1987
 
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Guten Tag,

vielen Dank, Algerich. Ich fühle mich jetzt schon wesentlich sicherer und bin sehr gespannt wie das fertige Becken aussieht.
Eine CO2-Anlage werde ich mir für den Anfang nicht anschaffen und die Pflanzen erst einmal mit einem Flüssigdünger versorgen und dann weiterschauen.
Vermehren möchte ich die Panzerwelse nicht. Bei den Antennenwelsen habe ich die Sorge, dass die mir Fische anfressen, die dann dadurch sterben. Ich hab einmal in einer Zoohandlung gesehen wie ein Saugmaulwels sich an einem schwimmenden Fisch festgebissen hatte.
Mit wenigen Antennenwelsen wäre das Aquarium nicht so dicht wie mit Panzerwelsen besetzt... Ich lass mir das mal durch den Kopf gehen :-)

Wie viele Kakaduzwergbuntbarsche kann ich bei 15 Salmlern und 15 Panzerwelsen bzw. zwei Antennenwelsen einsetzen? Gibt es dazu noch Meinungen/ Einschätzungen von weiteren Forenmitgliedern?
Haifisch1987 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2016, 15:15   #8
Heikow
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Zitat:
Zitat von Haifisch1987 Beitrag anzeigen
Wie viele Kakaduzwergbuntbarsche kann ich bei 15 Salmlern und 15 Panzerwelsen bzw. zwei Antennenwelsen einsetzen? Gibt es dazu noch Meinungen/ Einschätzungen von weiteren Forenmitgliedern?
Moin,

http://www.fischreisen.de/Apistogramma_cacatuoides.html ist eine sehr gute Beschreibung über die Eigenheiten des A. cacatuoides. Wie bereits oben beschrieben wurde, solltest Du aber auf andere Bodenbewohner verzichten. Sie verkürzen das Leben der Apistogramma.

LG

Heikow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2016, 15:55   #9
Thommy_Fisch
 
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Zitat:
bzw. zwei Antennenwelsen einsetzen
Hey,

bei jungen Antennenwelsen ist es aber nicht so einfach möglich, die Geschlechter zu erkennen. Solltest du ein Paar bzw. zwei Männer erwischen, wird es früher oder später problematisch. Ein Paar bringt dir Junge ohne Ende - zwei Männer können sich bis zum Tod des Schwächeren bekämpfen.
Ich habe in meinen zwei großen Becken jeweils nur einen Antennenwels-Bock.

Grüße

Thomas

Danke: (1)
Thommy_Fisch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.03.2016, 15:16   #10
Haifisch1987
 
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Hallo,

vielen Dank für den Link, Heikow. Ich kannte die Seite und gleichzeitig war sie nochmal sehr hilfreich. Zum Wohl der Kakadus werde ich auf Bodenbewohner verzichten. Ich fühle mich mit 1/3 Kakaduzwergbuntbarschen und ca. 15 Salmlern sicher.
Bei Welsen kenne ich mich nicht so gut aus. Hier hätte ich im Vorfeld auf jeden Fall nochmal weiter recherchiert. Panzerwelse lassen sich, meines Wissens nach, schwer vermehren. Gut zu wissen, dass das eben bei Antennenwelsen gerade nicht so ist.
Ich warte nun auf mein Pflanzenpaket, lasse diese erstma im Becken ankommen und etwas wachsen und setze dann nacheinander die beiden Sorten ein. Natürlich kommen für die Weibchen noch ein paar Höhlen rein. Ich mag es natürlich und deswegen bastel ich wahrscheinlich ein wenig mit Kokosnussschalen.
Wie sieht es denn mit dem Ww aus? Wie viel in welchem Rhythmus?
Haifisch1987 ist offline   Mit Zitat antworten
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