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Alt 30.04.2017, 19:01   #1
Schneckinger
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Standard Kombination von Zwergbuntbarschen mit Panzerwelsen. Katstrophe oder Null Problemo?

Die Vergesellschaftung von Buntbarschen und Panzerwelsen.
Eine Katastrophe oder kein Problem?

Hi Foris (und Besucher),
Jetzt gibt es mal wieder was zu lesen

Immer wieder kommt es hier im Forum Besatzfragen und anderswo zu der Frage, ob man (Zwerg)Buntbarsche und Panzerwelse miteinander vergesellschaften kann/sollte. Innerhalb eines solchen Threads ist es oft schwierig besonders ausführlich auf diese „Problematik“ einzugehen ohne den Thread völlig zuzutexten. Zumal diese Frage gerne heftige Diskussionen auslöst. Deshalb möchte ich versuchen in diesem Extrathread meine Erfahrungen und Ansichten einmal etwas ausführlicher (Schneckinger halt) darzustellen. Wenn sich daraus dann eine (fruchtbare und friedliche) Diskussion ergibt, ist das in diesem Extrathread dann ja sogar sinnvoll und daher ausdrücklich erwünscht.

1.Der Spezialfall:
Vergesellschaftung von Schmetterlingsbuntbarschen (Mikrogeophagus ramirezi) mit Panzerwelsen

Normalerweise startet man ja mit dem Allgemeinen und wird dann spezieller. Gerade bei diesem Thema möchte ich das Pferd aber einmal umgekehrt aufzäumen und mit dem Spezialfall starten, da genau diese Kombination besonders häufig „nachgefragt“ wird
Und das hört sich dann häufig so an:

Kann ich in meinem 160l Becken Schmetterlingsbuntbarsche (Mikrogeophagus ramirezi) mit Panzerwelsen vergesellschaften?“

Und da ist meine Antwort ziemlich eindeutig:
Man KANN vieles tun. Das heißt aber noch lange nicht, das man es auch tun SOLLTE.
Diese Fischkombination ist in meinen Augen eine der ungünstigsten, die man zusammen setzen kann! Und das ist nicht nur eine Meinung, sondern lässt sich auch mit „harten“ Fakten begründen. Bei diesen beiden Fischarten passt wirklich nicht viel zusammen. Fangen wir mit dem ( für viele) Einfachsten, am leichtesten verständlichen an, den
Wasserwerten:

PH und Härte:
Mikrogeophagus ramirezi bevorzugt möglichst weiches und deutlich saures Wasser. Und diese Art ist tatsächlich eine derjenigen, für die diese Wasserwerte wirklich wichtig sind. Die meisten, handelsüblichen Panzerwelsarten brauchen zumindest kein extrem weiches Wasser und fühlen sich in neutralem bis leicht alkalischem Wasser sogar wohler als in sehr saurem. Wobei es unter den Panzerwelsen selbstverständlich auch ausgesprochene Säure- und Weichwasserspezialisten gibt.

Temperatur:
M.ramirezi ist ausgesprochen wärmeliebend. Unter 25°C würde ich seine Haltung nicht empfehlen. Temperaturen von 27-28°C dürften besser sein. Speziell, wenn man auch auf Nachwuchs hofft. Ein großer Teil der üblicherweise in Gesellschaftsbecken gehaltenen Panzerwelse dagegen mag es deutlich kühler. Metallpanzerwels (Corydoras aenaeus) und Leopardpanzerwels (C.leopardus) lassen sich beispielsweise problemlos bei normaler Zimmertemperatur halten. Auch anderen gängigen Arten wie Pandapanzerwels (C.Panda) reichen Temperaturen von knapp über 20°C völlig. Zwar gibt es auch wieder ausgesprochen wärmeliebende Panzerwelse. Aber die findet man im Allgemeinen eher in den Becken der ausgesprochenen Panzerwelsspezialisten als in den Standardzooabteilungen.

Leitwert/Sauberkeit:
M.ramirezi ist einer der ausgeprägtesten „Sauberwasserfische“. In seinen ursprünglichen Heimatgewässern gibt es nicht nur extrem wenige Mineralstoffe, sondern auch kaum organische Belastungen. Nitrit, Nitrat oder gar Ammoniak sind in diesen Gewässern permanent unter der Nachweisgrenze. Die „Sauberkeit“ des Wassers ist für die kleinen Buntbarsche mit Abstand der wichtigste Wasserwert! In Panzerwelsgewässern sieht das zumindest zeitweise (Trockenzeit) anders aus: Zwar lieben viele Panzerwelsarten Strömung und damit sauerstoffreiches Wasser. Aber sie sind auch in der Lage (zeitweise) mit relativ hoher organischer Wasserbelastung und daraus folgendem Sauerstoffmangel zurecht zu kommen. Gerade deshalb hat sich in dieser Familie die Darmatmung als zusätzliche Möglichkeit der (Luft-)Sauerstoffaufnahme entwickelt.

Und jetzt geht es langsam ans „Eingemachte“ Noch wichtiger als die Unterschiede in den Ansprüchen an die Wasserwerte sind die Konflikte (buchstäblich), die sich aus dem grundverschiedenem
VERHALTEN
der Arten ergeben:

M.ramirezi sind -trotz ihrer geringen Größe- echte Buntbarsche mit dem typischen Revierverhalten. Speziell bei der Balz und erst recht bei der Gelegepflege/Jungenaufzucht verteidigen sie ihr Revier und seine Grenzen aufopferungsvoll. Und dieses Revier erstreckt sich schnell über eine Grundfläche von 40x40cm. Und wenn das Weibchen beginnt die freischwimmenden Jungen durch das Becken zu führen, wandert dieses Revier mit der Mama und ihren Kleinen durch das gesamte Becken!

Panzerwelse dagegen sind die Vagabunden des Aquarienbodens Sie streunen einen großen Teil des Tages und der Nacht über die gesamte Bodenfläche des Beckens. Und Reviergrenzen sind ihnen dabei völlig „wurscht“. Zwar bekommen die Corydoras von den Ramirezis auch „einen auf den Deckel“. Aber schon bei mittelgroßen Panzerwelsarten (z.B. C. Panda) in artgerechter Gruppengröße bedeutet die permanente, aufreibende Revierverteidigung für die Buntbarsche extremen Stress. Und von größeren, robusteren Panzerwelsarten (z.B. C.sterbai, C.aenaeus) werden die Cichliden regelrecht überrannt. Bei SEHR zierlichen Panzerwelsarten (z.B. C.habrosus) verteidigen die brütenden Buntbarsche ihr Revier voraussichtlich erfolgreich. Aber auch das ist für sie sehr stressig. Und auch für die Panzerwelse ist es nicht gerade schön, wenn ihnen nur ein Bruchteil der Bodenfläche zur Verfügung stehtInsgesamt ziehen bei einer derartigen Kombi meist die Zwercichliden den kürzeren.

Und nun zum Schlusspunkt, der in meinen Augen eigentlich der Wichtigste ist:
Natürlicher Lebensraum
und daraus folgend das empfehlenswerte
Beckenlayout:

Der typische Panzerwelslebensraum sieht folgendermasssen aus:
Ein mittelschnell bis schnell strömender Bach/Fluß mit feinkiesigem bis sandigem Bodengrund und relativ geringem Bewuchs mit höheren Pflanzen. Deckung bieten typischerweise größere Holzstücke und Wurzeln, die Gelegenheit zum „Gruppenkuscheln“ in Sicherheit bieten. Insgesamt ist der Boden eher offen und übersichtlich. Und das sollte dann auch der ideale Aquarienlebensraum für Panzerwelse nachbilden:
Kräftige Strömung, der Boden eher frei, mit wenig Pflanzen und einigen größeren, flachen Wurzeln die (Gruppen)Deckung bieten. In völlig zugewucherten Becken werden Panzerwelse vieler Arten (scheinbar) unerklärlicherweise extrem scheu und zeigen sich kaum. Corydoras wollen sehen, was auf sie zukommt. Zur Bepflanzung eines Corydorasbeckens ist alles besonders geeignet, was möglichst viel Bodenfläche freilässt. Also typische Aufsitzerpflanzen (Anubias, Farne, Moose) oder Pflanzen mit großen, breiten Blättern, die zwar viel Deckung nach oben bieten, aber nicht den ganzen Boden verstellen. Ideal sind hier viele Echinodorusarten.

Die Ursprungshabitate von M.ramirezi dagegen sehen völlig anders aus:
Sehr wenig Strömung, extrem viel Deckung, das sind die entscheidenden Punkte. Teilweise sind ihre Habitate stark mit Pflanzen zugewuchert. Wo diese fehlen (häufiger als der Durchschittsaquarianer denkt) bieten eine dichte Laubschicht und ein enges Gewirr aus Wurzeln und Ästen eine vergleichbar schützende Deckung.

Ihr Brutrevier müssen sie nur gegen vergleichsweise kleine Fische verteidigen, da größere Arten in ihrem Habitat aufgrund der eher geringen Wassertiefe kaum vorkommen, bzw. aufgrund der guten Deckung kaum zu ihnen vordringen können.
Entsprechen darf ein Zwergbuntbarschbecken ruhig ziemlich zugewuchert sein, solange es einige offene Balz- und Brut“Arenen“ bietet. Eine Herbstlaubschicht auf einem großen Teil des feinkiesigen/sandigen Bodens ist immer von Vorteil.

Fazit:
In kleineren und mittleren Aquarien bis ca 100/120cm Länge ist es praktisch unmöglich beiden Arten zugleich gerecht zu werden. In größeren Becken, deutlich über ein Meter Länge und ausreichender Tiefe kann man jeder der beiden Arten ein „eigenes Reich“ einrichten, was das Layout angeht. Die Problematik der Wasserwerte bleibt natürlich trotzdem und optimal ist die Kombi immer noch nicht.


2.Und wie sieht es mit anderen Buntbarsch-Panzerwelskombinationen aus?

-Bolivianischer Schmetterlingsbuntbarsch (Mikrogeophagus altispinosus) und andere „Zwerge“
Häufig wird für derartige Kombis ein naher Verwandter von M.ramirezi empfohlen. Nämlich der Bolivianische Schmetterlingsbuntbarsch . Begründung: Diese Art sei nicht so empfindlich, was die Wasserwerte angeht und auch durchsetzungsfähiger.
Das ist zwar nicht völlig falsch, aber trotzdem greift die Argumentation zu kurz. Alle Argumente die gegen die Kombi M.ramirezi mit Corydoras sprechen gelten auch für M.altispinosus. Wenn auch teilweise in leicht abgeschwächter Form. Auch hier werden in den meisten Fällen die Zwergbuntbarsche den Kürzeren ziehen. Und derartiger Dauerstress wirkt bei Fischen nun einmal extrem lebensverkürzend. 90% aller Krankheits/Problemthreads zu Mikrogeophagusarten gäbe es nicht, wenn diese tollen Tiere passend (bzw. gar nicht) vergesellschaftet würden.

Insgesamt gilt diese „Warnung“ vor solchen Kombinationen eigentlich für alle kleinen und sehr kleinen, revierbildenden, bodenlebenden Buntbarscharten.

-Mittelgroße, bodenlebende Buntbarscharten
Bei mittelgroßen, bodenlebenden Buntbarscharten kann die Kombination funktionieren, wenn das Becken groß genug ist und der Aquarianer bei der Erstellung des Beckenlayouts wirklich ganz genau weiß, was er tut! Möglich ist z.B. eine Vergesellschaftung von Pelmatochromis/Pelviachromisarten mit Corydoras. Dann braucht es aber Becken deutlich jenseits der Meterklasse. Und eine wirklich sinnvolle Kombination ist es in meinen Augen immer noch nicht.

-Und was ist mit großen, bodenlebenden Cichliden?
Da wird es dann wieder richtig kritisch. Die üblichen Probleme mit der Kombination Revierverteidiger/Vagabund gibt es natürlich auch hier. Wobei bei wirklich robusten, größeren Buntbarschen wohl eher die Corydoras den Kürzeren ziehen werden. Mit einer wichtigen Einschränkung: Wenn die Cichliden so groß sind, dass sie versuchen können, die Corydoras zu verschlucken, dann wird es für beide Parteien lebensgefährlich. Warum eine derartige Attacke für die Panzerwelse schlecht ausgeht ist ja klar. Aber warum auch für den angreifenden Buntbarsch? Ganz einfach:
Ein Panzerwels, der verschluckt wird, spreizt alle Flossen ab. Speziell die Brust- und Rückenflossen. Die Strahlen dieser Flossen sind teilweise sehr hart und spitz. Dadurch bleibt der Wels dem Buntbarsch buchstäblich im Hals stecken. Das rettet zwar dem betroffenen Wels nicht das Leben, aber der Buntbarsch geht gleich mit drauf.

-Sonderfälle
Ein Sonderfall sind südamerikanische Buntbarsche des freien Wassers oder sogar der Wasseroberfläche wie Diskus, Skalare, Flaggenbuntbarsche...). Die lassen sich selbstverständlich hervorragend mit Corydoras kombinieren. Vorrausgesetzt das Becken ist hoch genug (speziell bei Skalar und Diskus) damit sich die Arten nicht doch wieder ins Gehege kommen. Auch die Größenverhältnisse sollten stimmen. Wenn die Corys so klein sind, das "Verschluckungsgefahr" besteht, sind natürlich wiederum Corydoras UND Cichlide in Gefahr. Siehe oben :-(
Die Buntbarsche des freien Wassers aus Ostafrika (Malawisee und insbesondere Tanganjikasee) würden zwar vom Konflikt-Verhalten her zu den Corys passen. Aber da sind dann die Wasserwerte in den meisten Fällen nicht wirklich sinnvoll kombinierbar. Und ausserdem käme ein Tanganjikaseelayout nur bedingt den Corys entgegen...


3.Schlußfazit:
Die Kombination bodenlebender Buntbarsch/Corydoras ist unter sehr speziellen Bedingungen möglich. Optimal ist sie eigentlich nie. Oft führt sie zu diversen Katastrophen und früher oder später bleibt nur eine Art im Becken übrig. Da ist es in meinen Augen wesentlich sinnvoller, den Boden gleich nur einer Art zu überlassen und (vor allem) das Layout aber auch die Wasserwerte optimal an diese Art anzupassen. Speziell Mikrogeophagus ramirezi (und mit Einschränkung M.altispinosus) würde ich sowieso nur noch in speziell eingerichteten Artbecken halten. Maximal mit wenigen, sehr sorgfältig ausgewählten Fischen der OBEREN Wasserschichten. Dieses Fazit gilt noch eindeutiger in kleinen und mittleren Becken bis 1m.
Aber selbst in deutlich größeren Becken würde ich immer empfehlen nicht Corydoras und (Zwerg-)Buntbarsche zu kombinieren, sondern das Becken wiederum auf eine der beiden Arten zu optimieren, und dann von der jeweiligen Art entsprechend mehr Individuen einzusetzen. Wer einmal eine echte Großgruppe Ramirezis in einem entsprechenden Becken gepflegt hat, weiß was ich meine.



So, die Diskussion ist eröffnet!

Tschüß,
Zwergbuntbarschinger

Edit:
Ein herzlicher Dank an alle, die bis hier durchgehalten haben!


Geändert von Schneckinger (06.05.2017 um 13:10 Uhr)
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Alt 01.05.2017, 00:38   #2
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Hallo Schneckinger,

danke für die gute Zusammenfassung auch mit Nennung der Gründe. Bei den allermeisten Dingen würde ich Dir zustimmen, aber auch ein paar Einschränkungen machen.

Ich erinnere mich noch gut an meinen Einstieg in die Aquaristik mit einem 60cm Becken und M. ramirezi nebst Coryduras julii Das endete genauso tragisch wie der dann folgende Versuch mit Apistogrammas.

Der Vorschlag mit M. altispinosa als Alternative kam ja auch schon von mir selbst. Meiner ist jetzt gut 4 Jahre alt und definitiv alles andere als gestresst von den 9 C. sterbaii. Das Becken ist mit 130x50x50 natürlich etwas größer und die Beckenstruktur wird, so denke ich, durchaus beiden Arten gerecht. Allerdings lebt er ohne Dame und verzichtet von daher vielleicht auf Revieransprüche. Das klappte vorher in einem 1m Becken aber ebenso gut. Bzgl. Strömung: Ich betreibe alle meine Becken (Ausnahme Nanos) mit einer Strömungspumpe. Für die Corys gut und für die meisten anderen Südamerikaner auch nicht schlecht. Selbst in langsamen Fließgewässern, die die Heimat der meisten südamarikanischen Buntbarsche sind, herrschen immer noch höhere Fließgeschwindigkeiten, als ich mit einer Tunze 6045 in einem 130cm Becken erzeuge. Von daher würde ich schon sagen, dass sich in einem ausreichend großen Becken (ab 1m) durchaus die Ansprüche unter einen Hut bringen lassen.

Bei den mittelgroßen Cichliden könnte ich mir vielleicht Andinoacara Pulcher als Vergesellschaftung vorstellen. Die dürften sich wohl kaum von den Corys stressen lassen und auch wohl nicht versuchen größere Panzerwelse fressen zu wollen. Ich habe aber selbst keine Erfahrung mit dieser Konstellation.

Von dem Problem mit größeren Cichliden kann ich auch ein Lied singen. Vor dem Proxima hatte ich ein Rio 450 und habe mich an Geophagus Tapjos versucht. Meine Frau konnte sich auf die Dauer nicht mit dem Rio anfreunden und ich und die Stromrechnung nicht mit den Geophagen. OT: Unter 28°C gings sofort los mit Löchern.

Click the image to open in full size.

Sowas passiert natürlich, wenn man im Urlaub ist. Der Geophagus hatte wohl versucht sich einen Panzerwels einzuverleiben und der Stachel am Kiemendeckel des Welses hatte sich durch die Oberlippe gebohrt, Der andere Stachel steckte schon im Schlund. Ich weiß nicht wie viel Tage der Fisch schon mit dem Wels im Maul herumschwamm, aber er sah schon ziemlich mitgenommen aus. Ein paar Tage mehr und der Geophagus hätte das wohl nicht überlebt.
Ich habe den Geophagus rausgefangen, in ein nasses Handtuch gewickelt und den schon halbverwesten Panzerwels mit einer Spitzzange rausoperiert. Fast so wie ein Fisch der beim Angeln den Haken halb verschluckt hat. Ich musste den Schädel des Welses mit der Zange knacken und die Bruchstücke penibel entfernen, anders war das nicht mehr heraus zu bekommen.

Der Fisch hatte danach eine Maulsperre und konnte das Maul nicht mehr schließen und hatte zudem ein deutlich sichtbares Loch in der Oberlippe. Nach 2 Tagen bekam er das Maul aber wieder zu und fraß auch wieder und nach 3 Wochen war auch das Loch wieder zugewachsen und der Fisch hat keine bleibenden Schäden davon getragen.
Angehängte Grafiken
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Alt 01.05.2017, 10:58   #3
Schneckinger
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Guten Morgen Hannes,

danke für deinen Beitrag und das beeindruckende Foto. Vergleichbare Situationen habe ich auch schon erlebt -teils als Aquarianer, teils als Tierarzt- leider aber keine Fotos gemacht.

Zu Andinoacara Pulcher als Corypartner: Natürlich MUSS es da bei entsprechender Beckengröße nicht zu einer Katastrophe kommen. Allerdings durfte ich gerade da bereits einmal ZWEI Tiere eines Aquarianers operieren. Nummer 1 sah ähnlich aus wie auf Deiner Abbildung. Allerdings war es da ein Strahl der Rückenflosse, der die Maulwand des Cichliden komplett perforiert hatte. Hier gelang die Operation und der Buntbarsch erholte sich langsam. Das zweite Tier hatte den Cory deutlich weiter "runter" gebracht. Hier waren die Schlundverletzungen durch den Abschluckversuch und meine Manipulationen während der Entfernung zu heftig, so dass ich das Tier euthanasieren musste. Wenn ich mich richtig erinnere handelte es sich bei den Corys übrigens um einen adulten C.Panda und einen halbwüchsigen C.aenaeus. Ist schon eine Zeit her ;-)

Was Deinen M.altispinosus angeht:
Bei einer Bodenfläche von 130x50cm, 9 Sterbais und EINEM Mikrogeophagus dürfte es möglich sein beiden Arten gerecht zu werden. Wobei eine Einzelhaltung eines M.altispinosus ja nicht wirklich artgerecht ist... Und ja: ein einzelnes Mikrogeophagusmännchen wird nur ein Minimalrevier besetzen, das ihm dann auch nicht besonders "wichtig" sein wird.

Mein Vorschlag bei einem derartigem Becken wäre statt einer derartigen (möglichen aber etwas unglücklichen) Kombi: Entweder aus den 9 Sterbais 25 machen oder statt eines Buntbarsches 3-5 Paare einsetzen.
Aber auch bei mir kommt es immer mal wieder vor, dass irgendwo ein Fisch "übrig" bleibt und dieser dann unter nicht 100%ig optimalen Bedingungen sein Gnadenbrot bekommt. Derartige Einsiedler erreichen dann manchmal ein erstaunlich hohes Alter. Paarungs- und Revierverhalten sind für Buntbarsche zwar eindeutig artgerecht aber dennoch offensichtlich auch manchmal lebensverkürzender Streß. Ein Schelm,wer da Vergleiche zur Menschenwelt zieht...

Tschüß,
Schneckinger
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Alt 06.05.2017, 09:26   #4
Vanjimmy
 
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Guten Morgen ihr Lieben!

Zur Ergänzung, es gibt durchaus zwei Buntbarscharten, die sich gut mit Coris vergesellschaften lassen, das sind dann Skalare und Diskusfische.

Flaggenbuntbarsche ging bei mir auch recht gut.

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Alt 06.05.2017, 09:57   #5
Rinkikäfer
 
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Hallo,

darf ich dazu mal was fragen?
Gibt es auch kleine Buntbarsche, die nicht in der unteren Beckenregion ihre Reviere verteidigen?

Liebe Grüße
Annette

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Alt 06.05.2017, 13:28   #6
Schneckinger
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Mahlzeit,

schön dass sich hier mal was tut ;-)

@Jimmy,

Danke für Deine Ergänzung. Da hast Du selbstverständlich recht. Die Kombination Skalare (oder auch Diskus, Flaggenbuntbarsche...) funzt natürlich prima. Und das sind ja absolute Standardkombis. Sogar berechtigterweise. Ich hatte natürlich speziell die bodenlebenden, kleineren Cichliden im Hinterkopf. Das habe ich aber sicher nicht deutlich genug geschrieben. Daher habe ich Deine Anregung gleich im Startthread verarbeitet und einen Absatz sowie einige Mal das kleine aber wichtig Wort "bodenlebend" eingefügt.

@Annette:
Gute Frage. Auch an Dich ein Danke sehr! Wirklich viele fallen mir da tatsächlich nicht ein! In erster Linie die "Herings"Cichliden aus dem Tanganjikasse (Cyprichromis- und Paracyprichromisarten). Die leben in der Natur tatsächlich komplett im freien Wasser ohne irgendeine Bindung an den Boden. Und da gibt es auch einige kleine und mittlere (und damit gut aquariengeeignete Arten). Wobei Arten aus den großen ostafrikanischen Seen und Corys ja wasserwertemässig nicht wirklich zusammenpassen... Auch diese Anregung habe ich gleich mit in den Startpost eingearbeitet!

Wer mir noch einfallen würde wäre Dario Dario, der Zwergblaubarsch, der ja auch absolut nicht rein bodengebunden, sondern eher in der mittleren Zone in den Pflanzen lebt. Allerdings dürfte auch diese kleine Schönheit ein miserabler Partner für die wuseligen, strömungsliebenden Corys sein und nicht zuletzt ist er ja auch kein Buntbarsch (Cichlide) sondern ein Blaubarsch (Badidae)...

Tschüß,
Schneckinger

Danke: (1)

Geändert von Schneckinger (06.05.2017 um 21:49 Uhr)
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Alt 07.05.2017, 00:06   #7
little-joe
 
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Servus

Krobia haben bei mir sobald sie Junge geführt haben die Cories in einer Ecke gestapelt, also nicht 100% unglückliche Kombi, zumindest für die Buntbarsche.
Ansonsten waren denen Cories sowas von......

Grüssle
Jörg
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