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Alt 21.10.2016, 16:40   #31
Birka
 
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Zitat:
Zitat von Hero Beitrag anzeigen
Die Beckeneinrichtung und die Vergesellschaftung der Arten spielt eine sehr große Rolle. Diese Parameter haben einen entscheidenden Einfluss auf die artgerechte Haltung, nur lassen sie sich nicht so einfach messen wie Beckengröße oder Länge.
Wenn ich z.B. mein 325L Becken mit 6 ausgewachsenen Skalaren (und noch einigen anderen Fischen) umdekorieren würde, so dass ein "klassisches" Becken mit Hintergrund-, Mittelgrund- und Vordergrundpflanzen mit ein paar dekorativen Wurzeln im vordergrund daraus würde, dann würde der Besatz ziemlich sicher nicht funktionieren, dann wären die 325L Liter zu klein.
@Hannes, hallo
mein Eindruck ist, dass ich hier im Forum in den letzten Wochen sehr häufig lese, die Beckeneinrichtung, also die Struktur des Beckens, spielt eine wichtige, wenn nicht sogar entscheidende Rolle beim Besatz.
Dem will ich auch garnicht wiedersprechen - aber ich finde, bei dieser Argumentation geht das Thema Beckengröße und entsprechender Schwimmraum für die Fische zu sehr unter.
Wenn ich als Einsteiger diesbezüglich lesen würde, wäre ich definitiv verwirrt. ( und es lesen nun mal viele Einsteiger hier)
Richtig, Beckengröße im Verhältnis zum Besatz ist einfach zu berechnen und zu verstehen, auch, dass es wichtig ist, gut und reichlich zu bepflanzen und die passenden Fische zu vergesellschaften.

Und mich interessiert jetzt :
Würden sich 6 Skalare auch jagen und bekriegen, wenn sie in einem 800 l Becken leben , welches nur ganz "normal" eingerichtet ist, also Pflanzen, Deko, Wurzeln nicht absichtlich als Sichtschutz angebracht sind ?
Ich hatte nie Skalare - aber wenn die erfolgreiche Haltung von mehreren Tieren in ca. 300 l das Wissen um die richtige Struktuierung des Beckens vorraussetzt, ist mir jetzt zum ersten mal wirklich klargeworden , warum so viele Aquarinaner von Mißerfolgen bei dieser Besetzung schreiben.



Zitat:
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Was die Wasserqualität angeht, ist das Wasser in einem kleinen Becken im Prinzip genauso stabil wie in einem großen Becken.
Rund 20 Jahre lang hab ich gehört und gelesen, dass sich ein größeres Becken einfacher stabil halten läßt, also, biologisches Gleichgewicht, Wasserqualität nicht so schnell aus dem Ruder gehen wie in kleineren Becken.
Natürlich vorrausgesetzt, ich füttere in's Verhältnis gesetzt genauso, habe einen genauso angemessenen Besatz , mach die entsprechenden WW,
hab genug Pflanzen drin.

Was stimmt ?
Birka ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 21.10.2016, 17:39   #32
Öhrchen
 
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Hi,
stabil halten in Bezug auf Abbauprodukte lässt sich auch ein kleines Becken, keine Frage. Wobei die kleinen Pfützen schon heftiger reagieren können , wenn mal was mit Filter, Futter oder Wasserwechsel nicht passt. Es muss nicht so sein, siehe Heikos Extrembeispiel.
Mich nervte tatsächlich die Sache mit der Temperatur. Um zu verhindern, dass die Garnelen in meiner Abwesenheit
zu Shrimps gegart werden, hätte ich einen Lüfter gebraucht, und die gab es damals noch nicht so günstig für den Nano-Bereich.
Und ich bleibe dabei: Für Perlhuhnbärblinge ist das eingangs gezeigte Becken zu klein. Die verstecken sich einerseits gerne im "Gebüsch", geben andererseits aber auch mal Gas. Dafür bietet ein solches Becken zu wenig Platz.
Öhrchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2016, 19:37   #33
Hero
 
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@Birka
Hallo ich mach es mal in umgekehrter Reihenfolge:
Zitat:
Zitat von Birka
Rund 20 Jahre lang hab ich gehört und gelesen, dass sich ein größeres Becken einfacher stabil halten läßt, also, biologisches Gleichgewicht, Wasserqualität nicht so schnell aus dem Ruder gehen wie in kleineren Becken.
Natürlich vorrausgesetzt, ich füttere in's Verhältnis gesetzt genauso, habe einen genauso angemessenen Besatz , mach die entsprechenden WW,
hab genug Pflanzen drin.
Was stimmt?
Beides Das Problem hast Du schon in Deinen Voraussetzungen selbst beschrieben. In kleinen Becken ist die Dosierung von Futter z.B. schwieriger, oftmals ist bei kleinen Becken das Filtervolumen des mitgelieferten Filters unterdimensioniert etc. Ansonsten ist es tatsächlich so: Wenn Du einem 50L Becken 5ml einer schädlichen Substanz hinzufügst, hat das exakt die gleichen Auswirkungen wie 10ml in einem 100 Liter Becken.

Zitat:
Zitat von Birka
Und mich interessiert jetzt :
Würden sich 6 Skalare auch jagen und bekriegen, wenn sie in einem 800 l Becken leben , welches nur ganz "normal" eingerichtet ist, also Pflanzen, Deko, Wurzeln nicht absichtlich als Sichtschutz angebracht sind ?
Ich hatte nie Skalare - aber wenn die erfolgreiche Haltung von mehreren Tieren in ca. 300 l das Wissen um die richtige Struktuierung des Beckens vorraussetzt, ist mir jetzt zum ersten mal wirklich klargeworden , warum so viele Aquarinaner von Mißerfolgen bei dieser Besetzung schreiben.
Das wäre ca. ein 200x60x65cm Becken. Das kann mit 6 Skalare gut gehen, es kann aber trotz des großen Beckens auch schief gehen, wenn das Becken keine vertikalen Strukturen aufweist und es mindestens 2 Paare sind. Sollte aber klappen, mit einer großzügigen Beckengröße kann man eine unzureichende Beckenstruktur kompensieren genauso wie man eine unzureichende Beckengröße durch eine entsprechende Struktur kompensieren kann. Alles natürlich nur in Grenzen. Nicht dass jemand auf die Idee kommt, durch eine artgerechte Strukturierung des Beckens könnte man 4 Skalare in 80cm halten.

Sowohl die Beckengröße als auch eine entsprechende Strukturierung des Beckens sind für die Haltung entscheidend. Nicht nur das eine oder nur das andere. Aus der Kombination von beidem wird ein Schuh. Für die einer Art angemessene Strukturierung läßt sich allerdings nur schwer eine Metrik finden. Das steht so auch im Gutachten des BMEL:

Zitat:
Aquariengröße
Besonders problematisch ist die Angabe der Aquariengröße, da sie von vielen Variablen abhängig ist (Versteckmöglichkeiten, Bepflanzung, Vergesellschaftung, Besatzdichte und ähnliche).
Abgesehen davon, dass ich die Angaben der Liste in den meisten Fällen für sehr knapp bemessen halte, sollte man sich bei der Angaben von nötigen Beckengrößen und Kantenlängen, die für die Haltung einer Art empfohlen werden, zu allererst überlegen was hinter dieser Empfehlung steckt.

Einige Fische z.B. brauchen einfach eine bestimmte Kantenlänge um ihren Bewegungsdrang ausleben zu können. Die müssen richtig Strecke machen können. Andere Arten haben gar nicht so einen großen Bewegungsdrang, brauchen aber trotzdem große Kantenlängen, damit die einzelnen Tiere sich weit genug voneinander entfernen können, damit die Reviere sich nicht überschneiden.
Und gerade bei revierbildenden Fischen gilt die Regel "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß". Fische machen ihren Revieranspruch nicht einfach an einem fixen Radius um einen bestimmten Punkt fest, sondern auch an sichtbaren Reviergrenzen oder ob der potentielle Konkurrent für sie sichtbar ist, egal wie weit er jetzt weg ist.

Skalare orientieren sich z.B. eher an vertiakalen Strukturen. Mein Becken ist auf der kompletten Länge von eine Struktur aus größeren Wurzeln durchzogen die teilweise bis an die Wasseroberfläche reichen und nur an einer Stelle die Rückwand berührt und nur ein Durchschwimmen am Boden zuläßt. Pflanzen sind eher spärlich vorhanden. Die Fische können vor/hinter/über/unter dieser Wurzelstruktur schwimmen. Ein laichendes Paar was am Ansaugrohr in der hinteren rechten Ecke ein Gelege angelegt hat, interessiert sich überhaupt nicht dafür, dass andere Skalare in der vorderen rechten Ecke schwimmen, solange sie nicht hinter der Wurzel rechts von dem Durchgang auftauchen.
Das ist dann nicht nur für die anderen Skalare gut, weil sie nicht dauernd angegriffen werden, sondern für die Eltern ebenfalls, da ein solches Revier viel einfacher zu verteidigen ist.

Ein anderes Extrembeispiel sind z.B. einige Malawis. Man nehme z.B. eine garstige Melanochromis Art, z.B. auratus oder johannii. Beim BMEL steht bei auratus 100cm, was 160-250L entspricht, was nur in den seltensten Fällen funktionieren dürfte. 400L mit 130-160cm Kantenlänge sind da schon eher angemessen.
Ich setze nun eine 3/7 Gruppe in ein Standard 150x50x60 Becken, das großzügig bis an die Wasseroberfläche mit großen Steinen strukturiert ist und sowohl vertikale als auch horizontale Strukturen ausweist (In Malawibecken kann man mit Höhe tatsächlich etwas anfangen) und das wird dann auch funktionieren.
Ersetzt man nun diese ausladende Schutthalde durch ein paar dekorativ aufgestellte Steinbrocken, wird man sich binnen einiger Wochen von 2 der 3 Männchen und von ca. der Hälfte der Weibchen verabschieden können. Da hilft es dann nichts mehr, dass das Becken mit 450L eigentlich groß genug ist.

Danke: (3)
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Alt 21.10.2016, 21:36   #34
Birka
 
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@Hannes,
ganz lieben Dank !
Hast du prima erklärt - auch für jemanden wie mich sehr gut verständlich .
( ich will mich mit dem Spruch keineswegs abwerten - aber meine aquristische Bildung ist doch eher , nun, "volkstümlich" )
Das werde ich mir alles zeitlich verteilt nochmal konzentriert reinziehen - auf das es sich in meinem Hirn installiert .
Ich möchte aquaristisch wirklich dazulernen, einfach, um Verschiedenes besser im Zusammenhang zu blicken - Problem ist mein nicht mehr zartes Alter , ( wobei, du beweist, das man nicht jung sein muß, um Zusammenhänge zu erfassen), vielleicht noch eher die Tatsache, dass ich mir "wissenschaftlich Fundiertes " noch nie sonderlich zu eigen machen konnte.
Meine Stärken hab ich woanders - z.B. auf orthographischer Ebene :
Siehe "Struktuierung " !! Doch, ja, kommt von "Struktur "

wünsche dir ein schönes Wochenende
Birka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2016, 21:41   #35
Holger74
 
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Zitat:
Zitat von Grinsekatze68 Beitrag anzeigen
So sieht das Ganze jetzt übrigens aus:

Click the image to open in full size.

20l Nano, sechseckig, mit Technik (Filter, Heizstab).

Besatz mit Perlhuhnbärblingen und Red Fire Garnelen.
Fische in so einer kleinen Wasserbrühe geht gar nicht

Danke: (2)
Holger74 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2016, 22:07   #36
Otocinclus2
 
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Zitat:
Zitat von Heikow Beitrag anzeigen
Das 10 Liter Aquarium ist genauso stabil wie das 10.000 Liter Aquarium.

Diese Aussage dürfte wohl den tatsächlichen praktischen Erfahrungen der meisten Forianer widersprechen. Denn die Tatsache, dass grössere Becken in der Regel stabiler laufen, als kleinere, ist ein Erfahrungswert, der sich mit theoretischen Zahlenspielereien nicht wegdiskutieren lässt.



Zitat:
Zitat von Hero Beitrag anzeigen
@Birka
Ansonsten ist es tatsächlich so: Wenn Du einem 50L Becken 5ml einer schädlichen Substanz hinzufügst, hat das exakt die gleichen Auswirkungen wie 10ml in einem 100 Liter Becken.

Das stimmt. Allerdings auch nur solange, wie die schädlichen Einflüsse proportional die gleiche Größe haben, wie das Becken bzw. das Volumen. Das ist aber zumindest nicht immer ganz lebensnah. Ein unentdeckter toter Fisch kann ein 50 Liter Becken eher zum Kippen bringen, als ein 100 Liter Becken oder ein noch größeres. Die schädlichen Einflüsse wachsen eben nicht immer proportional mit der Beckengröße mit und genau das dürfte der Grund dafür sein, dass der oben gennnte Erfahrungssatz trotz aller Zahlenspielereien stimmt, dass nämlich größere Becken tatsächlich stabiler laufen, als kleinere.

Gruß
Otocinclus2

Danke: (2)
Otocinclus2 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2016, 22:22   #37
Khaleesi
 
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Ich hatte in meinem 30l Nano auch ein paar Dario Margaritatus, würde ich aber nicht mehr machen.
Trotz passender Bepflanzung schienen sie sich nicht wohlzufühlen.
Im 80er Becken sind sie regelrecht aufgeblüht.

Aber da sie ja umgesetzt wurden ist ja alles ok mittlerweile...
Khaleesi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2016, 22:30   #38
Heikow
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Zitat:
Zitat von Otocinclus2 Beitrag anzeigen
Diese Aussage dürfte wohl den tatsächlichen praktischen Erfahrungen der meisten Forianer widersprechen. Denn die Tatsache, dass grössere Becken in der Regel stabiler laufen, als kleinere, ist ein Erfahrungswert, der sich mit theoretischen Zahlenspielereien nicht wegdiskutieren lässt.
Nun, wenn man wirklich kein Gefühl für ein kleines Becken hat und es daher mit der Futtermenge oder auch dem Besatz übertreibt, dann läuft es schneller aus dem Ruder. Aber eben auch nur dann. Im Normalfall, also bei angepasstem Besatz und entsprechender Fütterung, spielen sich dieselben Prozesse in den Becken ab. Das ist keine theoretische Zahlenspielerei sondern alltägliche Praxis. Es bedarf weder mehr Wasserwechsel noch sonstigen Mehraufwand, das Becken so stabil zu halten wie jedes andere. Außer natürlich, man möchte Äpfel mit Birnen vergleichen.

Und wieso sollte man in so nem kleinen Becken nen toten Fisch übersehen? Das geschieht einfach nicht. Da fällt sofort auf, wenn was fehlt.

Danke: (1)
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Alt 21.10.2016, 22:57   #39
Otocinclus2
 
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Zitat:
Zitat von Heikow Beitrag anzeigen
Nun, wenn man wirklich kein Gefühl für ein kleines Becken hat und es daher mit der Futtermenge oder auch dem Besatz übertreibt, dann läuft es schneller aus dem Ruder. Aber eben auch nur dann.
Eben. Man muss schon sehr penibel sein, um ein Kleinstbecken stabil zu halten. Ich will gar nicht grundsätzlich bestreiten, dass man auch in kleinen Becken verantwortungsvoll und erfolgreich Aquaristik betreiben kann - aber eben nur mit entsprechend erhöhter Aufmerksamkeit und Präzision. Und das widerlegt nun mal nicht den Erfahrungssatz, dass grössere Becken stabiler laufen und auch schon mal eine kleine "Unaufmerksamkeit" eher verzeihen.


Zitat:
Zitat von Heikow Beitrag anzeigen
Und wieso sollte man in so nem kleinen Becken nen toten Fisch übersehen? Das geschieht einfach nicht. Da fällt sofort auf, wenn was fehlt.
Es sei denn, man ist mal ein paar Tage nicht da. Da zeigt sich der Unterschied zum grossen Becken, das eben mehr "Reserven" hat, auch mal eine "unplanmäßige" Belastung auszuhalten.

Nochmals: Ich will keinem die Freude an den sehr in Mode gekommenen Mini-Becken ausreden. Man muss sich nur darüber im Klaren sein, dass die Pflege anspruchsvoller ist, zumindest was das Maß an Aufmerksamkeit betrifft. Denn das Zeitfenster für korrigierende Maßnahmen ist nun einmal kleiner, als bei großen Becken.

Gruß
Otocinclus2

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Otocinclus2 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2016, 23:08   #40
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Zitat:
Zitat von Otocinclus2 Beitrag anzeigen
Diese Aussage dürfte wohl den tatsächlichen praktischen Erfahrungen der meisten Forianer widersprechen. Denn die Tatsache, dass grössere Becken in der Regel stabiler laufen, als kleinere, ist ein Erfahrungswert, der sich mit theoretischen Zahlenspielereien nicht wegdiskutieren lässt.
Die meisten Forianer dürften gar keine Erfahrung mit solchen Aquarien haben und wegzudiskutieren gibt es auch nichts, weil diese Aussage nur ein Horrormärchen ist.

Zitat:
Das stimmt. Allerdings auch nur solange, wie die schädlichen Einflüsse proportional die gleiche Größe haben, wie das Becken bzw. das Volumen. Das ist aber zumindest nicht immer ganz lebensnah. Ein unentdeckter toter Fisch kann ein 50 Liter Becken eher zum Kippen bringen, als ein 100 Liter Becken oder ein noch größeres. Die schädlichen Einflüsse wachsen eben nicht immer proportional mit der Beckengröße mit und genau das dürfte der Grund dafür sein, dass der oben gennnte Erfahrungssatz trotz aller Zahlenspielereien stimmt, dass nämlich größere Becken tatsächlich stabiler laufen, als kleinere.
als erstes wäre mal zu erklären was unter "kippen" zu verstehen ist. Das ist ein gerne gemachter Begriff, der zumeist aber nur ein Begriff bleibt, ohne Inhalte.

Selbstverständlich drücken kleine Becken sowas auch gut weg.

und die eigentliche Frage lautet, wieviele kleine Aqurien über wieviele Jahre hast Du intensiv betrieben? So 10 bis 20 Becken sollten es über 5 bis 10 Jahre gewwesen sein, damit man über Erfahrunen sprechen kann.
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