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Alt 22.10.2016, 19:35   #51
Heikow
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Zitat:
Zitat von Otocinclus2 Beitrag anzeigen
Ein toter 2cm Fisch hat in einem 54l-Becken mehr negative Auswirkung als in einem 1ool-Becken. Eben weil ein größeres Becken mehr Reserven hat, so etwas "aufzufangen". Was soll an dieser Aussage falsch sein?
Das ist insofern falsch, als dass die Wassermenge gar nicht relevant ist für die "Reserve" eines Aquariums. Die Verstoffwechslung organischen Materials findet nicht durch das Wasser statt. Die Reserve eines Aquariums im Sinne der Verstoffwechslung von organischen Materialien definiert sich über die Leistungsfähigkeit der Bakterienkulturen. Da kommt dann ein sehr schwach besetztes 100 Liter Becken schneller an seine Grenzen als ein sehr stark besetztes 54 Liter Becken.

Die Aussage, kleine Becken seien instabiler als große, ist und bleibt falsch. Richtiger wäre, wenn man ein Aquarium im Einzelfall betrachten würde um festzustellen, was man tun kann, um es noch besser zu machen. Nur muss man dafür erst einmal weg vom Verteufeln kleiner Becken.

Mich interessiert auch, wie Du zu der Aussage kommst, das würde den Erfahrungen in Foren widersprechen. Ich finde keinen Überhang fehlgeschlagener kleiner Becken gegenüber fehlgeschlagener großer Becken in den Foren.

Hast Du Dir das eventuell nur ausgedacht?

Danke: (2)
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Alt 22.10.2016, 21:13   #52
Otocinclus2
 
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Hallo Heikow,

zunächst mal eines vorab:

Auch wenn die Diskussion hier teilweise etwas "hochgekocht" ist, sollte dir nicht entgangen sein, dass ich kleine Becken nicht "verteufel". Dazu habe ich auch selbst zu oft kleine Becken berieben; das kleinste längere Zeit betriebene hatte nur 15 Liter (lange bevor die Mini-Aquarien Mode wurden) . Dass es stabil lief, führe ich darauf zurück, dass ich mich täglich darum gekümmert habe.

Dass kleinere Becken grundsätzlich instabiler laufen, habe ich mir nicht ausgedacht. Hierzu zweierlei:

1. Ich habe es zwar nicht exakt gewissermaßen in Form einer statistischen Auswertung nachgehalten, aber die meisten "Notrufe" hier im Forum wegen "gekippter" Becken betreffen nun einmal die berühmt/berüchtigten Startersets mit 54 Litern oder noch kleinere Becken. Auch wenn da sicherlich "Anfängerfehler" mitspielen, kommt die geringe Größe dabei schon auffällig häufig vor.

2. Vor allem aber:
In meinem Freundes- und Bekanntenkreis gibt es eine ganze Reihe von Aquarianern. Die ganz genaue Zahl kann ich jetzt auf die Schnelle gar nicht benennen. Auch die Ernsthaftigkeit, mit der das Hobby betrieben wird, ist natürlich unterschiedlich. Aber immer dann, wenn ich um Rat oder um Hilfe gebeten wurde, betraf es fast immer nur kleine Becken, die "aus dem Ruder gelaufen" waren.
Unter Freunden kann man ja "Tacheles" reden, und nicht selten stellte ich bei Nachfragen fest, dass mit der Pflege (Wasserwechsel, Filterwartung...) etwas geschludert wurde. Aber eben bei allen Becken, den kleinen wie bei den großen. Die Probleme, wegen der ich gerufen wurde, traten aber fast nur bei den kleinen auf, und (noch) nicht bei den großen.
Auch daraus leite ich ab, dass größere Becken eben "Reserven" haben, die das Unterlassen von Pflegemaßnahmen oder "unplanmäßige" Belastungen eher verzeihen.

Ich habe mir also nichts ausgedacht.


Zitat:
Zitat von Heikow Beitrag anzeigen
Die Reserve eines Aquariums im Sinne der Verstoffwechslung von organischen Materialien definiert sich über die Leistungsfähigkeit der Bakterienkulturen. Da kommt dann ein sehr schwach besetztes 100 Liter Becken schneller an seine Grenzen als ein sehr stark besetztes 54 Liter Becken.
Das ist nun allerdings eine interessante Aussage:
Ein stark besetztes (möglicherweie sogar überbesetztes) kleines Becken soll beim Abbau von organischen Belastungen leistungsfähiger sein, als ein größeres Becken?
Kannst du das belegen?

Meine Frage ist jetzt nicht provokant gemeint; es interessiert mich wirklich!

Ich bin gespannt!

Gruß
Otocinclus2

P.S.: In einigen Beiträgen hier wurden ja starke Worte gefunden. Ich finde das eigentliche Thema aber viel zu interessant, als das es in "Rechthaberei" untergehen sollte. Und es sollte auch kein Wettbewerb werden, wer die Auszeichnung "Der Goldene Trump" verdient hat. Wäre also schön, wenn es sachlich weitergeht.
Otocinclus2 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2016, 21:29   #53
Shar
 
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Servus.

Zitat:
Zitat von Heikow Beitrag anzeigen
Das ist insofern falsch, als dass die Wassermenge gar nicht relevant ist für die "Reserve" eines Aquariums. [ff.]
Sehe ich in der pauschalen Form, auch im Bezug der Verstoffwechselung nicht unbedingt so.
Ein Problem bekommt man doch, wenn die Dosis eines problematischen Stoffs zu hoch im AQ wird, oder?
Die Dosis macht also das Gift. Die Dosis ist aber nicht nur davon abhängig, wie viel man von einem Stoff rein kippt sondern ebenso, auf welches, im Falle des AQ Wasservolumen die Dosis trifft.

Auf das Beispiel von jope06 bezogen. Ein sich zersetzender toter 2cm-Fisch dürfte in einem 20l-Becken eher (=Tendenz=keine Pauschalaussage)zu einem Problem führen, als in einem 100l-Becken.
Ein sich zersetzender 10cm-Fisch dürfte in einem 54l-AQ eher (=Tendenz=keine Pauschalaussage) zu einem Problem werden, als in einem 400l-Becken.
Anderes Beispiel, kommt mir der Dünger in einem 54l-Becken aus, kann (=Tendenz=keine Pauschalaussage) das eher zu einem Problem führen, als wie wenn mir die gleiche Menge in einem 100l-Becken auskommt.
Anderes Beispiel, die Urlaubspflege kippt in das 54l-Becken laufend deutlich zu viel Futter ins Becken. Dies könnte eher (=Tendenz=keine Pauschalaussage) zu einem Problem führen, als wenn die Urlaubspflege die selbe Menge an zu vielem Futter in ein 400l-Becken kippt.

Grüße ~Shar~

edit: Da haben sich eben die Beiträge überschnitten.

Zitat:
Ein stark besetztes (möglicherweie sogar überbesetztes) kleines Becken soll beim Abbau von organischen Belastungen leistungsfähiger sein, als ein größeres Becken?Kannst du das belegen?
Ich vertrete dahingehend die selbe Meinung, wie Heikow, unter der Voraussetzung, daß das überbesetzte 54er auch einiger Maßen stabil läuft.

Danke: (1)

Geändert von Shar (22.10.2016 um 21:41 Uhr)
Shar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2016, 21:55   #54
Otocinclus2
 
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Zitat:
Zitat von Shar Beitrag anzeigen
Servus.
Ich vertrete dahingehend die selbe Meinung, wie Heikow, unter der Voraussetzung, daß das überbesetzte 54er auch einiger Maßen stabil läuft.

Hallo Shar,

kannst du das bitte näher ausführen? Es interessiert mich brennend, dass ein überbesetztes (also "an der Grenze laufendes") Becken z.B. einen toten Fisch besser vefrkraften soll, als ein großes, nur mäßig besetztes Becken.
Hast du (oder Freunde von dir) da entsprechende Erfahrungswerte?

Die Frage ist nicht ironisch gemeint; ich bin zwar ein "alter Hase", lerne aber gerne noch dazu (zumal ich der Meinung bin, dass wir alle in der Aquaristik noch längst nicht ausgelernt haben).

Gruß
Otocinclus2
Otocinclus2 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2016, 22:01   #55
jope06
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Hi,

2 Aussagen - 2 unterchiedliche Galaxien?
Zitat:
Ich finde keinen Überhang fehlgeschlagener kleiner Becken gegenüber fehlgeschlagener großer Becken in den Foren.
und

Zitat:
1. Ich habe es zwar nicht exakt gewissermaßen in Form einer statistischen Auswertung nachgehalten, aber die meisten "Notrufe" hier im Forum wegen "gekippter" Becken betreffen nun einmal die berühmt/berüchtigten Startersets mit 54 Litern oder noch kleinere Becken. Auch wenn da sicherlich "Anfängerfehler" mitspielen, kommt die geringe Größe dabei schon auffällig häufig vor.
gruß jo

Geändert von jope06 (22.10.2016 um 22:04 Uhr)
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Alt 22.10.2016, 22:15   #56
Rinkikäfer
 
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Hallo,

da scheint aber mal wieder Größe nicht alles zu sein.

Ich habe hier zwei 54er, da würde ich gar nichts merken und ein toter Fisch hätte gar keine Zeit sich zu zersetzen, es wäre sofort die ganze Schneckenmeute da drauf. Auch nach drei Wochen Urlaub ohne Wasserwechsel waren sie blitzblank mit glasklarem Wasser. Es sind jeweils nur Guppys und Wirbellose drin. Also nicht wie bei den Hilferuf-Beispielen eine Fischsuppe mit Antennenwelsen und anderen Katastrophen.

Unser stramm besetztes 112l Kinderzimmerbecken brauchte nach einer Woche ohne Strom nur einen großen Wassewechsel und ein paar welke Cryptocorynenblätter mussten entfernt werden.

Das 400l Becken muss ich jetzt auseinandernehmen, da stimmt es absolut nicht mehr und lief auch noch nie so schön rund wie die anderen.

Ich habe also bisher genau entgegen gesetzte Erfahrungen gemacht.

Liebe Grüße
Annette
Rinkikäfer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2016, 22:27   #57
Otocinclus2
 
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Hi,

2 Aussagen - 2 unterchiedliche Galaxien?
Zitat:
Ich finde keinen Überhang fehlgeschlagener kleiner Becken gegenüber fehlgeschlagener großer Becken in den Foren.
und

Zitat:
1. Ich habe es zwar nicht exakt gewissermaßen in Form einer statistischen Auswertung nachgehalten, aber die meisten "Notrufe" hier im Forum wegen "gekippter" Becken betreffen nun einmal die berühmt/berüchtigten Startersets mit 54 Litern oder noch kleinere Becken. Auch wenn da sicherlich "Anfängerfehler" mitspielen, kommt die geringe Größe dabei schon auffällig häufig vor.
gruß jo



Hallo jo,

wo sind da zwei unterschiedliche Galaxien?

Zumal das erste Zitat nicht von mir stammt!

Also bitte sauber zitieren!

Gruß
Otocinclus2
Otocinclus2 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2016, 22:33   #58
Heikow
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Zitat:
Zitat von Otocinclus2 Beitrag anzeigen
das kleinste längere Zeit betriebene hatte nur 15 Liter (lange bevor die Mini-Aquarien Mode wurden) . Dass es stabil lief, führe ich darauf zurück, dass ich mich täglich darum gekümmert habe.
Nunja, was bedeutet für Dich täglich kümmern? Mein frischestes kleines Becken hat 25 Liter, läuft seit Mitte August, ist weitestgehend unbepflanzt und beherrbergt 10 Tiere einer recht kleinen Corydoras Art.

Click the image to open in full size.

Ziemlich genau 2 Wochen nach Besatz gabs ne erhöhte Atemfrequenz, die ich dann mit einigen Tagen täglichem Wasserwechsel quittiert habe. Seitdem beschränkt sich das tägliche aufs Füttern und Blick werfen. Ansonsten wöchentlich samstags 40-50% Wasserwechsel. Also weder mehr noch weniger Pflege als alle anderen Becken.

Zitat:
Dass kleinere Becken grundsätzlich instabiler laufen, habe ich mir nicht ausgedacht. Hierzu zweierlei:
Grundsätzlich? Dazu gleich mehr!

Zitat:
1. Ich habe es zwar nicht exakt gewissermaßen in Form einer statistischen Auswertung nachgehalten, aber die meisten "Notrufe" hier im Forum wegen "gekippter" Becken betreffen nun einmal die berühmt/berüchtigten Startersets mit 54 Litern oder noch kleinere Becken. Auch wenn da sicherlich "Anfängerfehler" mitspielen, kommt die geringe Größe dabei schon auffällig häufig vor.
Nunja aber mal ehrlich. Was willst Du in nem Forum erwarten? Es schlagen hier Leute auf, die ihr erstes Becken eingerichtet, danach ne "Schubkarre" voll Fisch eingesetzt haben und nun die Klatsche dafür kriegen. Das liegt doch aber nicht an der Beckengröße. Viel eher doch daran, dass eben das Standard 54er das Einsteigerbecken schlechthin ist. Und in Einsteigerkreisen geht besonders gern etwas schief. Ich bin mit nem 112er Becken eingestiegen und hab damit meine erste Klatsche abgeholt. Das wäre mir mit nem 54er aber genauso wie mit nem 200er passiert. Es war binnen weniger Wochen viel zu stark besetzt...

Zitat:
2. Vor allem aber:
In meinem Freundes- und Bekanntenkreis gibt es eine ganze Reihe von Aquarianern. Die ganz genaue Zahl kann ich jetzt auf die Schnelle gar nicht benennen. Auch die Ernsthaftigkeit, mit der das Hobby betrieben wird, ist natürlich unterschiedlich. Aber immer dann, wenn ich um Rat oder um Hilfe gebeten wurde, betraf es fast immer nur kleine Becken, die "aus dem Ruder gelaufen" waren.
Unter Freunden kann man ja "Tacheles" reden, und nicht selten stellte ich bei Nachfragen fest, dass mit der Pflege (Wasserwechsel, Filterwartung...) etwas geschludert wurde. Aber eben bei allen Becken, den kleinen wie bei den großen. Die Probleme, wegen der ich gerufen wurde, traten aber fast nur bei den kleinen auf, und (noch) nicht bei den großen.
Auch daraus leite ich ab, dass größere Becken eben "Reserven" haben, die das Unterlassen von Pflegemaßnahmen oder "unplanmäßige" Belastungen eher verzeihen.
Nun auch hier drängt sich mir als erstes die Frage auf, inwiefern die größeren Becken denn im Verhältnis genauso belastet wurden wie die kleinen. Denn eines ist selbstverständlich, belaste ich ein Aquarium mehr als ein anderes, darf ich diese nicht miteinander vergleichen. Ist denn in den 112er Becken 2 mal so viel Besatz wie in den 54ern? Oder in den 200ern eben viermal so viel?

Zitat:
Ein stark besetztes (möglicherweie sogar überbesetztes) kleines Becken soll beim Abbau von organischen Belastungen leistungsfähiger sein, als ein größeres Becken?
Kannst du das belegen?
Ich schrieb, ein sehr schwach besetztes großes Becken kommt bei der Verstoffwechslung von organischen Materialien schneller an seine Grenzen als ein stark besetztes kleines Becken.

Eigentlich doch völlig selbstverständlich. Ein stark besetztes kleines Becken hat starke und leistungsfähige Biofilme. Ein sehr schwach besetztes Aquarium deutlich weniger. Ein unbesetztes Aquarium so gut wie gar keine. Setzt man diesen Aquarien nun zusätzlichen organischen Belastungen aus, hat die eh schon gut entwickelte Bakterienpopulation des kleinen Beckens weniger Anlaufzeit, diese Materialien zu verarbeiten, als die schwach entwickelte eines großen Beckens mit bisher kaum Besatz.

Beispiel: nimm ein satt besetztes Aquarium und lass eine Urlaubshilfe darin füttern. Das Becken steckt das ohne weiteres weg. Und gleichzeitig lass die Urlaubshilfe in einem Becken doppelter Größe aber mit nur schwachem Besatz die doppelte Menge füttern. (doppelte Größe, daher doppelte Mennge Futter) Die Vermehrung der Bakterien im kleinen Aquarium ist schneller als in dem schwach besetzten Becken und der Abbau findet schneller statt. Das kleine Becken ist die Belastung gewohnt. Das große nicht.

Man muss schon mit dem gleichen Maß messen, wenn man kleine und große Becken bezüglich der Stabilität vergleichen will. Und dann kommt man zu dem Schluss dass kein Unterschied besteht.

Ein toter Fisch spielt übrigens in der Regel gar keine Rolle. Zum einen sind Schnecken und andere Fische recht schnell zur Stelle, zum anderen findet die Zersetzung gar nicht so schnell statt. Da ist ein zu viel an Futter ob dessen schnelleren Verfügbarkeit für die Bakterien deutlich relevanter.

Zu behaupten, kleine Aquarien seien grundsätzlich empfindlicher als große, ist in meinen Augen einfach nicht tragbar. Das trifft nur zu, wenn man von unterschiedlichen Vorraussetzungen ausgeht.

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Alt 23.10.2016, 12:05   #59
Tempomat
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Zitat:
Zitat von Otocinclus2 Beitrag anzeigen
Hättest du etwas aufmerksamer gelesen, dann hättest du gemerkt, dass ich von einer gleich großen Belastung in einem kleinen Becken einerseits und einem größeren Becken andererseits sprach.
Ein toter 2cm Fisch hat in einem 54l-Becken mehr negative Auswirkung als in einem 1ool-Becken. Eben weil ein größeres Becken mehr Reserven hat, so etwas "aufzufangen". Was soll an dieser Aussage falsch sein?
falsch ist sie nicht, aber sie ist sinnfrei. Was will sie sagen?
Dass das größere Becken immer das bessere ist?! - Also bitte 500 ltr Becken nehmen, weil die sind "stabiler"?! - Oder doch 1000 ltr, weil die sind noch stabiler.


Zitat:
Schon erstaunlich, wie schnell und leicht sich offenbar so mancher hier persönlich angefasst fühlt und es dann für angemessen hält, hier rumzupöbeln.
Du hast fachlich falsche Aussage gebracht, die geeignet sind Leute in die Irre zu führen. Das ist schlimmer.

Kleine Aquarien sind eine wunderbare aAgelegenheit, sie sind stabil, arbeitsleicht und sie "kippen" genauso schnell oder langsam wie andere auch. Einfach weil man die möglich Überlastung oder andere Fehler im gleichen Verhältnis werten muss wie bei größeren Becken. Ansonsten vergleicht man Äpfel mit Birnen und verzerrt so die Realität.

D

Danke: (1)

Geändert von Tempomat (23.10.2016 um 12:09 Uhr)
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Alt 23.10.2016, 12:26   #60
Tempomat
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Zitat:
Zitat von Otocinclus2 Beitrag anzeigen
Dass ein überbesetztes (also "an der Grenze laufendes") Becken z.B. einen toten Fisch besser vefrkraften soll, als ein großes, nur mäßig besetztes Becken.
Hast du (oder Freunde von dir) da entsprechende Erfahrungswerte?
Ich kann diese Beobachtung vielfach bestätigen. Ein biologisch stark beanspruchtes Aquarium ist entsprechend leistungsfähiger. Da fällt der ein oder andere tote Fisch gar nicht auf.

Umgekehrt sind Aquarien, die so schwach besetzt sind, dass sie kaum eine eigene Bioflora ausprägen müssen, zu sehen wie neu aufgesetzte Aquarien. Die Bioflora ist sozusagen wie ein Muskel im Aquarium der trainiert sein kann oder auch nicht, je nach Beanspruchung.

Das gefürchtete "Kippen" ist ein diffuser Begriff. Was damit gemeint ist bleibt zumeist im Dunklen. Gefährlich im echten Sinne wird es für ein Aquarium nur dann, wenn so viel Biomassen zur Zersetzung ansteht, dass die beginnende Zersetzung den Sauerstoff gegen Null schiebt. Dann wird es schwierig.
Wenn man das aber in Bezug auf Beckengröße bringen will, muss man die anstehende zu zersetzende Biomasse (toter Fisch, zu viel Trocken- oder Gefrierfutter) in Relation zum Beckenvolumen sehen, also x g/ltr. Dann wird man feststellen, dass die kleinen Aquarien sind in absolut nichts von den großen Unterscheiden.

Es gibt aber Dinge die man falsch machen kann, z.B. Pflanzen einzusetzen die zu groß werden und dann möglicherweise faulig weil ihnen die Bodenschicht fehlt und so weiter. Aber auch hier gilt, wenn man Beckengröße bewerten will geht das nur, wenn man die Fehler auch wieder in gleiche Relation zur Beckengröße bringt.

Und wie auch andere schon schrieben, die meisten Einsteigerfehler sind nicht Maßstab zur Beurtelung von Aquariengrößen. Sehr sehr sehr viele kleine Aquarien werden gezielt und hocherfolgreich und lange betrieben. Wenn die hiesige Aussage bzgl. der empfindlichen Kleinaquarien auch nur im Ansatz stimmen würde, wäre das nicht gegeben.

Es sind nicht die Fehlschläge der maßgebliche Entscheidungspunkt ob etwas geht/nicht geht, sinnvoll ist oder nicht, sondern die Erfolge.
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