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Alt 10.05.2016, 05:06   #11
Schneckinger
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Hi Dennis,

ich weiß wieder einmal nicht, ob Du uns/mich ABSICHTLICH mißverstehst :-(

Kein Fisch frisst das Flockenfutter in trockenem Zustand. Vor (bzw. bei) dem Fressen kommen in kürzester Zeit durch "Einweichen" im Aquarienwasser (geschätzte, nicht gemessene) 70-90% Wasser dazu.

Dadurch sinkt der (rechnerische) Anteil tierischer Produkte im tatsächlich gefressenen Futter um eine ganze Größenordnung.

Die eingeweichte Flocke enthält dann beispielsweise also nur noch einen Rohproteinanteil von ca. 4,5-5% und nicht mehr 45%. Damit sinkt der -für den Fisch praktisch relevante- Eiweißgehalt des Futters UNTER den ALLER Lebendfuttermittel aus Katrins Link.

Ausserdem ändert die Nichtvergleichbarkeit der Prozentwerte einer dehydrierten (Trockenfutter) Futtersorte mit einem Lebendfutter nichts daran, dass die vorhandenen Proteine/Fette im Trockenfutter aus Kosten und produktionstechnischen Gründen zum Teil durch pflanzliche Stoffe ersetzt wurden.

Wie schon früher geschrieben:
Für sehr viele Aquarienfische können auch einfache Standardflockenfutter eine gute und wertvolle Nahrung sein. Als EIN Bestandteil einer abwechslungsreichen Fütterung allemal.

Für Kampffische und andere weitgehende Carnivoren dagegen sollte man auf die wenigen erhältlichen Spezialfutter mit sehr geringem pflanzlichen Anteil oder Lebend/Frostfutter zurückgreifen.


Tschüß,
Schneckinger
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Alt 10.05.2016, 15:14   #12
Dennis Furmanek
 
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Hallo,

Bei Granulat-Futter heißt es zudem:

Zitat:
Ein gutes Granulat für Betta hat einen geringen pflanzlichen Anteil und einen ausreichend hohen Anteil an Rohprotein (mindestens 42%) und einen ausreichend hohen Anteil an Rohfett (mindestens 10%)
Granulatfutter und Flockenfutter dürften sich in ihrer Zusammensetzung insbesonder im Hinblick auf den Wasssergehalt nicht signifikant unterscheiden. Ein Flockenfutter, das im Schnitt vergleichbare Werte aufweist, hat aber angeblich einen zu niedrigen Protein- und Fettgehalt.

Wenn man so eine Vergleichstabelle macht, dann muss man sie auch so gestalten, dass eine Vergleichbarkeit gegeben ist. Das heißt, man vergleicht die wasserfreie Trockensubstanz. Sinnvoll wäre auch anzugeben, wie die Daten erhoben wurden oder aus welcher Quelle sie stammen.
Dennis Furmanek ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2016, 18:12   #13
snoopy01
 
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hi
Zitat:
Zitat von Schneckinger Beitrag anzeigen
Kein Fisch frisst das Flockenfutter in trockenem Zustand.
Meine schon.
Skalare, Guppies, Schwertträger gehen bei mir an trockene Flocken.


Zitat:
Zitat von Schneckinger Beitrag anzeigen
Die eingeweichte Flocke enthält dann beispielsweise also nur noch einen Rohproteinanteil von ca. 4,5-5% und nicht mehr 45%.
Milchmädchenrechnung:
Ausgangskonzentration 45 von Hundert
Zugabe von 100% Wasser
Endkonzentration 45 von 200 oder 22,5%
Tatsächlich wird die Endkonzentration zum Fresszeitpunkt wohl bei 30-40% liegen, weil nach meiner Beobachtung Trockenfutter nur wenig quillt und daher die Wasseraufnahme eher gering ist.

Zitat:
Zitat von Schneckinger Beitrag anzeigen
dass die vorhandenen Proteine/Fette im Trockenfutter aus Kosten und produktionstechnischen Gründen zum Teil durch pflanzliche Stoffe ersetzt wurden.
Was zu beweisen wäre und worin würde denn ein nachweislicher Nachteil liegen.


Zitat:
Zitat von Schneckinger Beitrag anzeigen
Für sehr viele Aquarienfische können auch einfache Standardflockenfutter eine gute und wertvolle Nahrung sein.
Wie sollten sonst 2 Millionen Aquarianer allein in Deutschland ihre Fische ernähren?

Schönen Tag noch.
snoopy01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.05.2016, 15:34   #14
Mille169
 
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Moin,

@ Snoopy1:

Ich glaube da hast du etwas falsch verstanden, Schneckinger meinte sicherlich, dass in der gequollenen Futterflocke 90% Wasser enthalten sind. Das heißt, die Flocke nimmt das 9-fache ihres Eigengewichtes an Wasser auf.

Wie machst du das, dass deine Fische trockene Flocken fressen? Nimmst du die Fische vor dem füttern aus dem AQ?

Also sobald die Kontakt mit Wasser haben, saugen die das auf wie ein Löschblatt. Das geht schnell.

Also bitte genau lesen und vielleicht auch etwas freundlicher antworten, kam etwas forsch rüber...

Grüße, Martin
Mille169 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2016, 13:28   #15
Lendril
 
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Der Nachteil liegt in der nicht-verträglichkeit von pflanzlichem Fett bei einem Carnivor.

Oder anders gesagt: Fisch frisst es, scheidet es aber ungenutzt wieder aus weil nicht verdaubar. Damit geht die Rechnung nicht auf weil da auch 100% von allem drin sein kann was ein Herbivor oder ein Allesfresser braucht- ein Carnivor kann da ebensogut Pappe fressen.

(Katzen können Gemüse auch nicht verwerten- die scheiden das ebenso quasi unverbraucht aus. Es schadet in geringen Mengen nicht, aber als Zufuhr von Nähstoffen ist es eben komplett ungeeignet und daher nicht zu berechnen)
Lendril ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2016, 15:45   #16
Dennis Furmanek
 
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Hallo,

die Beurteilung anhand der bloßen Unterschiedung nach tierischer oder pflanzlicher Herkunft ist zu kurz gesprungen. Es kommt nicht auf die Herkunft, sondern auf die konkrete Verbindung an.

Mich würde beispielweise mal interessieren, warum und wie genau bei der Verdauung zwischen pflanzlichen und tierischen Proteinen unterschieden wird.
Dennis Furmanek ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2016, 19:56   #17
Ancylus
 
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Hallo zusammen,

um mich da mal in der Diskussion einzuklinken (eines vorneweg: ich habe unter anderem an der Uni Biochemie, da geht das ja aktuell in die Richtung), würde ich mal anmerken, dass man da mMn auf jeden Fall zwischen den einzelnen Bestandteilen des Futters unterscheiden muss. Aber der Reihe nach:

Fette:
Da besteht strukturell zwischen tierischen und pflanzlichen Fettsäuren auf jeden Fall ein Unterschied, denn die pflanzlichen Fette sind oftmals stärker ungesättigt (mehrfach), als tierische. Dies führt strukturell im Molekül dahingehend zu einem Unterschied, als dass im pflanzlichen Fett ein "Knick" enthalten ist, dieses also etwas sperriger ist. Inwiefern das jetzt allerdings das Enzym beeinträchtigt, das die Fettsäure spaltet, weiß ich nicht, könnte ich aber gegebenenfalls mal versuchen, herauszufinden. Da sehe ich grundsätzlich aber nur zwei Möglichkeiten: 1.) Die Fettsäure passt nicht ins Enzym, also kann dieses auch keine Reaktion katalysieren und 2.) Das Enzym hat ein Problem, die C-C-Doppelbindung (also das, was das "ungsättigt" ausmacht), zu reduzieren (zu einer Einfachbindung umwandeln und Wasserstoffe anhängen) und so kann an dieser Stelle die Fettsäure nicht mehr gespalten werden.

Proteine:
Da wüsste ich jetzt ehrlich gesagt nicht, warum das auf molekularer Ebene einen Unterschied ausmachen sollte, denn letztendlich ist da der grundsätzliche Aufbau bei Tieren und Pflanzen gleich, auch wenn die Sequenz natürlich Unterschiede aufweist und Proteine i.d.R. nach einer bestimmten Sequenz gespalten werden. Ist diese nicht enthalten, kann das Enzym das Protein auch nicht spalten bzw. das wird eben erheblich unwahrscheinlicher. Außerdem könnte es noch an einer pflanzenspezifischen Modifikation des Proteins liegen, das müsste ich jedoch dann auch erstmal wieder nachschauen, habe da nur im Moment keine Zeit zu, aber evtl. kann ich im Laufe der Woche noch was nachliefern.

Probleme dürfte es wohl bei Carnivoren beim Verdau von Cellulose-haltigem geben (also Pflanzen-Zellwänden; Ballaststoffen), da hierfür im Verdauungstrakt wohl die Bakterien fehlen, die das aufschließen können (wie z.B. in der Kuh), das müsste also unverdaut ausgeschieden werden.

So, falls jetzt erstmal was noch völlig unklar ist, einfach bescheid geben, ich kann das nur etwas schwer einschätzen, was zu dem Thema bekannt ist, schreibe das im Einzelfall dann aber gerne nochmal detaillierter. Wie gesagt, habe da in die Richtung (also eigentlich Verdauung im Allgemeinen) an der Uni eben schon einiges gehört, jedoch komischerweise nie einen Unterschied zwischen pflanzlichen und tierischen Bestandteilen, was mich jetzt auch ein wenig wundert. Gut, da war es aber auch meist auf den Menschen bezogen und der kann ja beides verdauen.

Gruß, Ancylus

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Alt 19.05.2016, 21:30   #18
Katrin17
 
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Hallo Ancylus,

Wenn ich also einem Fleischfresser, zB einem Kampffisch, nur grüne Flocken füttere, wird alles unverdaut ausgeschieden und er verhungert? Stark vereinfacht...
Das heisst, es schadet nur indirekt, ihn vegetarisch zu ernähren?
Er bekommt keine Organschäden?

Grüße Katrin
Katrin17 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.05.2016, 11:08   #19
Ancylus
 
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Hallo Katrin,

nein, da wird soweit ich weiß natürlich nur der Cellulose-haltige Teil unverdaut ausgeschieden, mit dem Rest (Proteine, Fette,...) sollte der Kampffisch mMn an sich zurechtkommen. Allerdings wird er das unter Umständen eben auch nicht so gut verstoffwechseln wie ein Herbivorer. Das heißt dann aber nicht, dass er verhungert, sondern vermutlich fehlen ihm dann einige Nährstoffe, während er andere im Überfluss hat.
Dahingehend kann man das mMn auch nicht pauschal sagen, dass es ihm schadet, wenn er rein pflanzliche Kost erhält, nur würde ich sagen, dass es da wesentlich schwerer ist, ihn so zu füttern, dass er von allen Nährstoffen eine passende Menge erhält. Ich würde das eher vergleichen mit jemandem der sich vegan ernährt, da musst du dann auch aufpassen, dass kein Mangel entsteht und dementsprechend auf bestimmte Produkte zurückgreifen. Hierfür ist jedoch das pflanzliche Futter wohl kaum ausgelegt. Also brauchen Carnivore Fische auch Fleisch.

Wie das jetzt mit Organschäden aussieht, weiß ich nicht. Für den Verdauungstrakt wird das aber sicherlich ebenfalls nicht förderlich sein, wenn ein Fisch dauerhaft für ihn unpassende Nahrung erhält. Andere Organe wie Leber und Niere werden da dann ebenfalls Probleme machen. Da kenne ich mich aber ehrlich gesagt nicht wirklich aus.

Nur so viel: z.B. ein dauerhaft falscher Salzgehalt in der Nahrung (z.B. durch Ernährung mit Meerwasser-Garnelen,...) führt irgendwann zu Nierenversagen, da diese dann schlichtweg überlastet ist, das Salz wieder aus dem Körper zu schleusen.

Gruß, Ancylus

Danke: (1)
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