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Alt 09.07.2017, 19:19   #121
Hans T
 
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Hallo zusammen,

ja, das war ein wunderschönes Bild, endlich ein volles Becken. Es wäre zu schön gewesen, einmal eine solch große Gruppe zusammen balzen zu sehen...

Aber ich will mal ganz von vorne anfangen. Wie Ihr wisst, habe ich mir einen Vollentsalzer zusammen gespart. Ich habe also ein letztes Mal mit dem Vollentsalzer in allen Becken Wasserwechsel gemacht und Gott sei Dank noch einen Vorrat anlegen können, weil eine Regeneration der Harze anstand. Ich habe mir also noch mal letzte Anweisungen eingeholt und noch ein wichtiges Detail in Erfahrung gebracht, die Regenerationslösungen lässt man am besten in einem Kreislauf durchlaufen und nicht nur einmal durchlaufen und dann entsorgen. Ich habe also nach Vorschrift die Kationenseite regeneriert mit 2,5 l 30%iger Salzsäure und 7,5 l Frischwasser. Das hat auch einigermaßen funktioniert und ich habe dann die Anionenseite mit 10 l kationenfreiem Wasser und 50 g Ätznatron regeneriert. Die Lösungen habe ich jeweils 35 min durchlaufen lassen, mal mit weniger und mal mit mehr Druck. Bei der Kationenseite habe ich die Säule noch 30 min in der Regenerationslösung stehen lassen. Nachdem ich die Anionenseite mehrfach nach Vorschrift durchgespült hatte, war leider immer noch der PH-Wert bei 4 und µ bei 12. Ich habe ungefähr gegen 16 Uhr angefangen. Entnervt habe ich abends um 21:05 Uhr aufgehört und noch einmal Rücksprache gehalten. Ich habe also am nächsten Tag den Vorgang noch einmal mit 60 g Ätznatron wiederholt, das Harz ließ sich trotzdem nicht regenerieren. Der PH-Wert lag nach wie vor zwischen 4 und 5 und ich kam beim Messen nicht unter 7 µ.

Als ich die Säulen bekommen habe, hatte ich schon den Verdacht, dass mit denen etwas nicht in Ordnung ist. Sie hatten verdächtig viele Kratzer und die Aufkleber entsprachen nicht den Modellen, die im Internet angeboten wurden, zumal sie sehr faltig waren und viele Blasen hatten, als ob sie mal zuviel Sonne abbekommen hätten. Da auch noch die Anschlußstutzen fehlten, habe ich damals den Hersteller angerufen und damit konfrontiert, dass, wenn die Säulen schon optisch in so schlechtem Zustand wären, ich den Verdacht hege, dass das Harz auch sehr alt wäre. Das hat er vehement von sich gewiesen und mir angeboten, sie zurück zu schicken. Ich habe ihm aber vertraut und die Säulen in Betrieb genommen.

Das Ganze hat sich am Wochenende abgespielt und ich musste montags eine Lösung finden. Entweder bestellte ich mir möglichst schnell anderweitig neues Harz, weil ich natürlich mittlerweile zu hören bekommen hatte, das Harz „von denen“ wäre ja nicht so gut und am besten kaufe man nur die Leersäulen von denen. Diese Info kam für mich leider etwas spät. Oder ich reklamierte zuerst das Harz und bekäme entsprechend schnell Ersatz, am besten für beide Harze, da ich glaube, dass auch die Kationenseite nicht ganz in Ordnung war. Sie hat sich nämlich nach dem zweiten Regenerationsversuch schon wieder zu ¾ rot eingefärbt, das erscheint mir ein bisschen zu schnell nach 200-300 l Spülwasser. In meiner Verzweiflung hatte ich natürlich ein bisschen mehr kationenfreies Wasser durchlaufen lassen, aber selbst bei einem Ausgangswert von 450 µ hätte es doch ein wenig länger halten sollen.

Zuerst habe ich also versucht, die Firma telefonisch zu erreichen und natürlich läuft dort nur ein Band. Ich musste aber handeln, da bei dem Nachwuchs abzusehen war, dass mein Wasservorrat zum Wechseln bald erschöpft war. Ich habe mir gedacht, Dienstags wird das so weitergehen, also habe ich montags abends bei der Firma Minionic bei der man das Harz besser bestellen soll, für beide Säulen neues Harz bestellt. Dienstag habe ich dort noch angerufen, da ich beim Bestellen vergessen hatte, Kationenharz mit Farbindikator zu bestellen. Ich habe wohl mit dem Geschäftsführer gesprochen, der war sehr zuvorkommend,. Nachdem ich ihm den Fall dargelegt hatte, erklärte er mir, dass auch beim farbindikatorfreien Harz ein Farbumschlag ins hellrote stattfindet. Da ich das Harz dringend benötigte und daher nicht erst zurückschicken und auf das Indikatorharz warten konnte, versprach er mir, ich könnte das indikatorfreie Kationenharz auch zurückschicken, wenn ich damit nicht klar käme, und sie würden es anstandslos umtauschen. Das Harz war schon Mittwoch vormittags da. Ich habe das Anionenharz schnell mit einem Regenerationsdurchlauf aktiviert, in dem ich diesmal 100 g Ätznatron auf 10 l kationenfreies Wasser gegeben habe. Nach dem Durchspülen mit kationenfreiem Wasser war der dritte Eimer immer noch weiß-milchig und ich hatte erst den Verdacht, es läuft schon wieder etwas schief. Aber es stellte sich heraus, dass es nur Kohlensäure war, die beim Prozess freigesetzt wird und erst durch Lüften entweichen muss. Ich hatte zum Ergebnis also einwandfreies 0,0 µ Wasser.

Als ich das neue Harz bekam, musste ich feststellen, dass es ganz andere Farben hat als mein vorheriges Harz. Zumindest das Anionenharz ist schneeweiß, das was ich ursprünglich bekommen hatte, war eher braun. Ich habe dann nochmal die Internet-Seiten der ersten Firma durchgesehen und festgestellt, dass auch dort in den Säulen schneeweißes Anionenharz abgebildet ist und nicht so ein offensichtlich altes braunes Harz. Ich werde versuchen, mich mit der Firma noch auseinander zu setzen und zu einigen, irgendwann müssen sie ja mal wieder da sein, seitdem habe ich sie selbstverständlich noch nicht erreichen können.

Ich habe ja alle Nadeln in ein nächstgrößeres Becken verfrachtet. Beim ersten Wurf, also die größeren Nadeln, die jetzt im 80 l Becken schwimmen, habe ich dann am Mittwoch einen kleinen weißen Fleck entdeckt. Diese Nadel habe ich natürlich sofort zur Quarantäne in das 16 l Becken zurückgesetzt. Ich habe dann Rücksprache gehalten und sollte mit Erlenzapfen oder Mycopur behandeln, für mich hörte sich das so an, als wäre es ausreichend, mit Erlenzapfen zu behandeln. Also habe ich Donnerstag sofort Erlenzapfen besorgt und zwei große davon ins Becken gegeben, das sollte reichen. Aber leider war der Fisch am nächsten Tag tot. Prophylaktisch habe ich dann Freitags noch Mycopur besorgt, falls sich von den übrigen neun einer entscheiden sollte, auch Pilzbefall zu haben.

Samstags war es dann soweit, ich habe tatsächlich einen entdeckt, der auch einen weißen Fleck hatte. Daher habe ich sofort das 80 l Becken mit 4 ml Mycopur behandelt. Am nächsten Tag war alles verschwunden, ich konnte nichts mehr entdecken, auch keine Verletzung, die vielleicht ursächlich für den Pilz sein könnte. Ich habe dann Rücksprache gehalten, weil es in der Beschreibung hieß, man müsse die Behandlung noch mindestens zwei Tage vorsichtshalber weiterführen und die Fische beim Einsetzen des Medikaments schon eine starke Reaktion gezeigt, also heftig gepumpt und sich hingelegt hatten. Eine weitere Behandlung hätte wahrscheinlich noch stärkere Reaktionen hervorgerufen und da nichts mehr vom Pilz zu sehen war, hatte ich in Erwägung gezogen, es dabei zu belassen. Die Auskunft,die ich erhielt, war, kein Mycopur mehr zu geben, aber ich müsste unbedingt noch mit einer kräftigen Handvoll Erlenzapfen behandeln und unbedingt, da es ja eine Ursache geben musste, also eine Verletzung, die ich nicht finden konnte, auch noch zwingend mit Zimt behandeln.

Ich habe also Samstag abend noch einige große Erlenzapfen ins Becken gegeben. Sonntag morgen sah alles gut aus, sie hatten das gut verkraftet, waren putzmunter und frassen alle. Also habe ich mich entschlossen auf den gutgemeinten Rat zu hören, bevor ich auch noch Bakterienbefall kriege, den ich ja schon öfter mit Zimt behandelt habe, und eine Zimtlösung aus zwei kleinen Zimtstangen aufgekocht. Die Lösung habe ich gegen 10 Uhr ins Becken gegeben. Natürlich zeigten die Fische wieder die typische Reaktion, sie pumpten etwas und legten sich hin. Das gibt sich dann aber meist nach kurzer Zeit. Diesmal aber nicht, gegen 14 Uhr schwamm der erste kopfüber im Schwamm des Filters. Ich machte also sofort einen 30%igen Wasserwechsel, hätte ich einen größeren gemacht, wäre es zu einer noch stärkeren Reaktion gekommen, sie vertragen nämlich nur Wasserwechsel bis zu 30%. Gegen 17 Uhr ist der Fisch dann gestorben. In den darauf folgenden Tagen folgten noch vier weitere.

Natürlich habe ich Sonntag mittag sofort wieder telefonischen Rat eingeholt, bekam aber leider nur zu hören, das ich den Zimt wohl überdosiert hätte. Da ich bis dahin noch keine Dosierung erwähnt hatte und mich im übrigen genau an die empfohlenen Mengen gehalten hatte, war das Gespräch für mich enttäuschend und auch schnell beendet. Ich denke auch nicht, das der Zimt überdosiert war, die gleiche Dosierung habe ich ja schon öfter ohne irgendwelche negativen Folgen verwendet. Meine Vermutung ist eher, dass drei Behandlungen gleichzeitig zuviel waren. Außerdem glaube ich, dass die Kombination von Zimt und Erlenzapfen nicht funktioniert. Ich habe nämlich dummerweise ca. 200 ml der Lösung auch in das Becken mit den 15 kleinen gegeben, die ich allerdings auch schon mit Erlenzapfen behandelt habe. Als die Probleme im 80 l Becken begannen, habe ich daher am Sonntag auch hier einen 30% Wasserwechsel gemacht, um die Behandlung zu verdünnen, da die Nadeln dort die gleichen Symptome entwickelten. Weil einige auch am Montag noch gepumpt und am Boden gelegen haben, habe ich am Montag hier noch einmal eine Wasserwechsel durchgeführt. Trotzdem sind leider auch zwei der kleinen Nadeln gestorben.

Mittlerweile ist auch noch ein dritter von den 15 gestorben, Im 80 l Becken hat sich die Lage stabilisiert und das größte Männchen von den 10 hat Gott sei Dank überlebt. Es hat sich herausgestellt, dass es sogar noch ein weiteres Männchen gibt, das mittlerweile das dritte Mal Eier getragen hat, also schon fleissig übt. Trotz der Rückschläge werde ich versuchen, das Ganze noch zu optimieren und mit der Zucht so weit zu kommen, dass ich auch welche abgeben kann. Im Moment sehe ich das noch nicht, bin aber guter Dinge, zumal das alte Männchen jetzt auch wieder anfängt zu balzen, vielleicht trägt er ja auch noch einmal Eier.

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Liebe Grüße
Hans

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Alt 09.07.2017, 20:07   #122
Schneckinger
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Hi Hans,

vielen Dank für den ausführlichen Bericht. Ich bewundere deine Geduld, vor allem bei so heftigen Rückschlägen wie zuletzt.
Weiter so!

Tschüß,
Schneckinger
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Alt 09.08.2017, 19:26   #123
Hans T
 
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Hallo zusammen,

es gibt mal wieder Neuigkeiten. Heute morgen habe ich um Viertel vor sieben das Licht im Aquarium angemacht um die erste Fütterung vorzunehmen und habe das gesehen:

https://www.youtube.com/watch?v=oq_foD87Gxg

Dann habe ich natürlich ein Anzuchtbecken in Betrieb genommen und bis ich fertig war, habe ich dann 4 Stück mit Hilfe einer großen Glaspfeife in das Becken umsetzen können. Erfolgreich war diesmal das mittlere von drei Männchen aus meinem ersten Wurf. Das kleinste Männchen ist wohl noch nicht so weit und mischt noch nicht mit, wenn das einzige übrig gebliebene, zeugungsfähige Weibchen Eier verteilt, das größte Männchen des Wurfes trägt auch immer noch Eier Ich überlege, ihn heute abend noch in das Anzuchtbecken zu verbringen. Da kann ich mich ja auf die Zeit freuen, wenn die beiden Weibchen aus dem Wurf auch so weit sind, die werden die Männchen schon auf Trab halten.

Drei von den vier Kleinen sind schon aufgeschwommen, einer ziert sich noch ein bisschen, er ist noch nicht wirklich aktiv unterwegs zum Futtern. Um zehn schlüpfte die zweite Flasche Artemia, ich konnte also relativ frisch geschlüpfte Artemien verfüttern, die erste Flasche hatte ich natürlich schon komplett ins große Becken getan, als ich den ersten Kleinen entdeckt habe. Anschließend habe ich noch eine Mikrofex-Wanne gereinigt und die komplette Ausbeute an Mini-Cyclops zusätzlich verfüttert, die Nauplien sind ja kleiner als Artemia.

Ich vermute, Ihr seid auch gespannt, wie es mit den Kleinen weitergeht, ich werde also bestimmt weiter berichten.

Liebe Grüße
Hans

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Geändert von Hans T (10.08.2017 um 20:55 Uhr)
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Alt 09.08.2017, 22:08   #124
Rinkikäfer
 
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Hallo Hans,

na und ob, wie ein Flitzebogen. Sie sind so schöne Tiere.

Liebe Grüße
Annette

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Alt 10.08.2017, 21:08   #125
Hans T
 
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Kleiner Zwischenbericht

Heute morgen habe ich noch zwei im Hauptbecken gefunden, einer war aber sehr klein und bewegte sich auch in Bodennähe, der andere schwamm schon oben rum und jagte Artemien. Sichtbar fressen nur drei, bei denen kann man auch sehen, dass die Bäuche sich runden. Der Kleine hat es leider nicht geschafft, genau wie der kleinste von gestern. Ich habe heute extra noch eine Wanne sauber gemacht und Mini-Cyclops geerntet, da die Nauplien ja wirklich sehr klein sind, aber die zwei haben es trotzdem nicht geschafft und ein dritter wird es wahrscheinlich auch nicht schaffen, ich nehme an, dass sie vielleicht noch nicht so gut entwickelt waren und zu früh geschlüpft sind, weil ich nicht wirklich nachhalten konnte, wann das Männchen die Eier bekommen hat. Mal sehen, wie sich das weiter entwickelt, das andere Männchen macht noch keine Anstalten die Eier rauszuschmeissen.

Liebe Grüße
Hans

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Alt 17.08.2017, 11:10   #126
Hans T
 
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Hallo zusammen,

insgesamt sind es sechs kleine Nädelchen geworden, aber nur zwei haben bis jetzt überlebt, obwohl ich noch eine dritte Wanne sauber gemacht hatte, aus der ich eine große Menge Mini-Cyclops entnehmen konnte. Ich habe dann alle in das Nachzuchtbecken gegeben, zusätzlich noch drei kleine Knubbel Mikrofex und einen kleinen Schnitz Zucchini. Trotz des "harten Umschwungs" (der Wasserwerte) haben die Cyclops überlebt und auch einige Nauplien entlassen. Sie sitzen nicht nur auf den Mikrofex, sondern auch auf der kleinen Scheibe Zucchini. Ich konnte also beobachten, dass die zwei kleinen Nädelchen etwas sehr kleines von den Anubia-Wurzeln fressen.

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Das größere Nädelchen hat innerhalb von 8 Tagen seine Länge schon verdoppelt

Beide Nachwuchs-Männchen haben innerhalb von zwei Tagen neue Eier bekommen. Mein altes Männchen funkt aber beim Balzen immer dazwischen und drängt sich neben das Weibchen, obwohl er selber keine Eier mehr annimmt. Ich musste ihn also tatsächlich in ein anderes Becken umsetzen. Am nächsten Morgen machte das Weibchen keine Anstalten zu balzen, das kleinere Männchen hatte es also doch geschafft, seine Eier zu bekommen. Ich habe das große Männchen sofort wieder zurückgesetzt und es wird jeden Morgen gebalzt, aber er nimmt, wie gesagt, keine Eier mehr an. Das Weibchen denkt aber, es müsse ständig Eier parat haben, weil er sie animiert. Ich denke, das könnte ein Problem werden, weil die zwei anderen Männchen jetzt mindestens zwei Wochen nichts mehr nehmen werden. Ich weiß nicht, ob das Weibchen die Eier zwischendurch entsorgt oder alte Eier an die Männchen abgibt. Bisher war es auch schon so, dass die zwei Männchen Eier bekommen haben, nach zwei Tagen wieder rausgeschmissen und dann noch einmal Eier bekommen haben, die sie länger getragen haben.

Der Vollständigkeit halber will ich noch erwähnen, dass ich den erstgenannten Händler wegen des Vollentsalzers mittlerweile telefonisch erreichen konnte. Natürlich habe ich angeblich alles falsch gemacht, er wollte davon nichts wissen. Zumindest bei dem Anionenharz sollte ich noch einmal mit 400 g Ätznatron regenerieren, wie es in der Anleitung steht, und nur einmal durchlaufen lassen. Einen Tag nach dem Gespräch habe ich das getan und, Überraschung, natürlich ließ es sich nicht regenerieren. Ich hatte im Gespräch auch angeboten, ihm das Harz zurück zu senden, damit er sich selber überzeugen kann, das hat er vehement abgelehnt.

Ich hatte mittlerweile noch mit einigen Leuten gesprochen, die ihre Harze auch mit weniger Ätznatron und als Kreislauf durchlaufen lassen, dies ist also eine gängige Methode. Das enttäuschende Ergebnis habe ich dem Händler per E-Mail mitgeteilt, aber seit Wochen darauf nicht einmal eine Antwort bekommen. Gestern habe ich noch einmal eine Mail geschickt und ihm mitgeteilt, dass ich meine Erfahrungen natürlich anderen Aquarianern mitteilen muss, damit es diesen nicht ebenso ergeht. Ich rechne aber eigentlich nicht mehr mit einer Reaktion.

Liebe Grüße
Hans

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Alt 10.09.2017, 20:20   #127
Hans T
 
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Hallo zusammen,

vom letzten Wurf hat nur einer überlebt. Aus dem ersten Wurf meiner zwei Nachwuchs-Männchen habe ich die zwei Jungfische ebenfalls ins Nachwuchsbecken getan und auch die beiden bekamen schnell Probleme. Daher habe ich beide und auch den Überlebenden des vorherigen Wurfs ins große Becken zu den anderen Nadeln gesetzt. Der größere Nachwuchs lebte sofort auf, schwamm durchs Becken und fing an zu fressen. Zu den beiden Kleinen gesellten sich am nächsten Tag noch zwei andere, die erst später geschlüpft sind. Noch einen Tag später hat auch das kleinere Männchen seine Nachkommen entlassen. Ich habe also kontinuierlich frisch geschlüpfte Artemien ins Becken gegeben und die, die ich sehen konnte, haben munter gefressen. Sie sind im Becken schlecht zu sehen, aber wenn ich abends das Licht gelöscht habe und in der Nähe des vorderen Schwamms eine kleine LED als Nachtlicht einschaltete, so dass sich dort die Futtertiere sammelten, konnte ich zehn kleine und eine halbwüchsige Nadel zählen Sie sind jetzt zwischen dreizehn und fünfzehn Tagen alt. Ich muss natürlich viel Artemien füttern, weil auch die großen sie gerne fressen. Zur Zeit bin ich also noch bei fünf Flaschen am Tag, alle Flaschen bekommen auch zweimal täglich den Zusatz, aber wenn die Kleinen heranwachsen, werde ich die Flaschen reduzieren. Beide Männchen tragen jetzt wieder Eier und das kleinere Männchen hat soviel Eier, dass oben die letzten beiden herausgucken und wahrscheinlich nicht einmal genug Platz haben. Soviel zum Thema die Flaschen reduzieren, wir werden sehen!

Hier noch ein kleines Filmchen der Jungtiere, einer ist offensichtlich ein Filmstar
https://www.youtube.com/watch?v=Ouql6mdR3UQ

Liebe Grüße
Hans

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Alt 08.10.2017, 18:41   #128
Hans T
 
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Hallo zusammen,

heute mal wieder eine Aktualisierung, es gibt nämlich ein paar Dinge zu berichten.

Die zwei tragenden Männchen habe ich nach 16 Tagen zusammen ins Anzuchtbecken getan. Leider waren die Jungen bis auf zwei alle nicht lebensfähig. Die zwei habe ich dann erst einmal im Anzuchtbecken gelassen, nach einem 30% Wasserwechsel haben sie beide Probleme bekommen. Daher habe ich sie schnell ins große Becken gesetzt, eine Stunde später war wieder alles in Ordnung. Jetzt sind sie ungefähr drei Wochen alt.

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Das mittlere Männchen, das zuletzt nach dem Umsetzen sofort wieder Eier getragen hat, bildete zwei Tage später einen gelben Fleck aus und wurde sehr blass. Also habe ich ihn sofort ins 16 l Becken umgesetzt (steht immer einsatzbereit) und eine Therapie mit Zimt gestartet. Er hatte auch schon alle Eier rausgeschmissen, bis auf ein paar im unteren Bereich, die sich schon festgesetzt hatten und wahrscheinlich auch als einzige befruchtet waren. Als vor drei Tagen der gelbe Fleck nicht mehr zu sehen war, habe ich ihn zurück gesetzt, die Eier hat er noch getragen. Heute morgen habe ich dann den hier entdeckt:

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Das Nädelchen ist genau nach 20 Tagen geschlüpft, ich hoffe, dass noch ein paar mehr da sind

Das kleinere von den drei Männchen ist immer noch nicht bereit, Eier aufzunehmen, wohingegen das größte der drei Männchen, das zusammen mit dem mittleren Männchen in dem Anzuchtbecken saß, seit dem Zurücksetzen keine Eier mehr genommen hat. Es scheint mir immer mehr so, dass sie nur eine sehr kurze Phase haben, in der sie Eier austragen. Auffällig ist auch, dass alle drei Männchen aus dem selben Wurf sich unterschiedlich entwickelt haben und nicht gleichzeitig Eier nehmen. Ich werde das weiter beobachten, ob es sich beim nächsten Wurf auch so entwickelt. Die mittlerweile 6 Wochen alten 8-10 Tiere im großen Becken setze ich dann später um in ein zweites, genau so großes Becken, dass in der Planung ist.

Die 15 Nädelchen aus meinem zweiten Wurf haben leider alle nicht überlebt, sie sind entweder krank geworden und dann gestorben oder einfach so gestorben. Den letzten habe ich noch im 16 l Becken wochenlang behandelt, irgendwann ist er dann aber trotzdem gestorben, obwohl alles nach einer Verbesserung aussah und kaum noch Befall zu sehen war.

Bei der letzten Ei-Übernahme hatte ich zufällig die Kamera gerade bereit, ich finde die Aufnahmen ziemlich spektakulär. Wäre es noch eine bessere Kamera gewesen, hätte man wohl jedes Ei einzeln sehen können

https://www.youtube.com/watch?v=67nGgTkn2M4

Viele Grüße
Hans

P.S. Ich musste meinen Beitrag noch mal ändern, weil mein Foto-Dienst verrückt spielt, probieren wir es also mit einem anderen!

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Geändert von Hans T (08.10.2017 um 19:18 Uhr)
Hans T ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2017, 19:14   #129
Otocinclus2
 
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Hallo Hans,

Hut ab vor deiner schier endlos erscheinenden Geduld mit diesen ja nun wirklich nicht zum "Standartsortiment" von Heimaquarien gehörenden Tieren.

Immer wieder schön, auch mal Berichte ganz abseits vom "Mainstream" zu lesen und zu sehen.

Ich wünsche dir einen baldigen Erfolg bei deinen Nachzuchtbemühungen!


Gruß
Otocinclus2
Otocinclus2 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2017, 19:21   #130
Hans T
 
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Hallo Otocinclus2,

ich bin selber überrascht über meine Geduld, aber das liegt wohl an meiner Begeisterung für diesen sensationellen Fisch und dass er wirklich in meinen Aquarien rumschwimmt. Ich hoffe, soweit zu kommen, dass ich einen Grundstock bilde und dann auch Jungnadeln an andere abgeben kann.

Liebe Grüße
Hans
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