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Alt 05.09.2014, 17:02   #1
Sonnentänzerin
 
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Standard Fische, Anatomie Schwanzflosse.

Hallo

Es lässt mich nicht los: haben Schleierkampffische in ihrem hinteren Schwanzflossenende jetzt Nerven oder nicht?

Hier geht es übrigens nicht um Rechthaben, ich möchte es nur wissen.
Sachlich-freundlich.

Bei den Säugetieren unter den Fischen, Beispiel Delfin, ist es klar.
Auch gibt es die Besonderheit bei Fadenfischen, die aus ihren Bauchflossen Tast-und Fühlorgane ausgebildet haben.
Besonderheit Nachbildung fehlender Körperteile bei Krebs und co.

Frühere Behauptungen, Fische würden allgemein kein Schmerzempfinden haben, wurde zum Glück als nicht zutreffend belegt

Kampffisch-Schwanzflosse:
Bis zur Flossenwurzel (inklusive) selbstverständlich durchblutet, und von Nerven durchzogen.
DANACH, das hintere Ende
bestehend aus Hartstrahlen und Flossenhaut

Anhangsgebilde.

Der Fisch spürt das Aufsetzen seiner Flossen, z.B auf dem Boden, Streifen an Gegenständen.
Dadurch, dass damit immer auch die Flossenwurzel Informationen über die Hartstrahlen erfährt.
Aber nicht durch Nerven in den FlossenENDEN.

???

Gruß Sonne
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Alt 06.09.2014, 08:19   #2
Sonnentänzerin
 
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Standard

Nervensystem
Stammhirn und Rückenmark
Mensch und Fisch haben zwar zum Teil einen ähnlichen Aufbau des Nervensystems, haben aber ansonsten während ihrer Evolution große Unterschiede in einzelnen Bereichen entwickelt.
Vom Stammhirn aus werden die für einen Fisch wichtigsten Dinge gesteuert wie
Fressen, Vermehrung, fliehen oder sich wehren.
Fische können assoziativ lernen - allerdings begrenzt und sie können das Gelernte nicht lange speichern.

Die Reaktion auf "Schmerz" wird bei ihnen im einfachen, sehr alten Hirnstamm beantwortet.
Beim Mensch hat sich die Großhirnrinde so weiterentwickelt, weiter als beim Fisch wird Schmerz vom Hirnstamm also noch weitergegeben, und durch Bewusstsein als Schmerzerfahrung wahrgenommen.

Das heißt, der Fisch zeigt Reaktion auf einen Reiz, er antwortet mit einer Reaktion, aber ohne das typisch menschliche Bewusstsein dafür.

Die bewusste Erfahrung von Schmerz ist an Bewusstsein gekoppelt.
Beispiel Vollnarkose, bei der Teile der Hirnrinde per Medikament ausgeschaltet werden. Der Schmerz, den der Operateur mit dem Skalpell setzt, ist weiterhin da, aber er kann als solcher nicht mehr registriert werden.

Im Verlauf vieler Millionen Jahre hat sich z.B das zentrale Nervensystem des Menschen extrem spezifiziert, das von Fischen nicht.
Sie besitzen noch ein sehr einfaches Nervensystem.

Das bedeutet nicht, dass sie nicht in der Lage sind, Schmerzen zu empfinden.
Man darf den Fisch nur nicht von der Sichtweise des Menschen aus betrachten.
Er hat dafür als Beispiel das Seitenlinienorgan ausgebildet, dass Wasserbewegungen durch Poren melden kann, er kann unter Wasser riechen, reagiert auf Schallwellen.

Nerven
Bisher als gesichert entdeckt sind Bereiche mit Nervenenden hinter den Kiemen, und bisher teilgesichert durch Tierversuche an den Maulregionen.
Ansonsten enden ihre Nervenstränge und Nervenfasern mit der Wirbelsäule.

also vom Gehirn an den Gräten entlang bis zur Schwanzwurzel.
Ende.

Es gibt keine Nerven in einer FischFLOSSE.

Haut
Die Haut der Fische besteht aus zwei Schichtenberhaut (mit Schleimdrüsen)
Lederhaut (mit Bindegewebe, in dem sich Schuppen und Farbzellen befinden)

Nerven gibt es nur in UNTERhäuten,
und die hat ein Fisch nicht.

Das erklärt auch, warum er die Farbe seiner Schwanzflosse nicht verändern kann,
wohl aber viele Fische ihre Färbung am Körper"stamm".
Wobei dies beim Fisch auch wieder weniger nerval, als wieder über Hormone geschieht.

Stress
ja, den können auch Fische haben.
Bei Gefahr reagiert der Fisch mit Abwehr oder Flucht.
Da er keine so feinen Nervenfasern wie der Mensch besitzt, spielt sich beim Fisch mehr auf hormoneller Ebene ab.
Das bekannte Cortisol, ein sogenanntes Stresshormon, kann auch beim Fisch ausgeschüttet werden.
( es wurde sogar das Wohlfühlhormon Oxytocin entdeckt, das bedeutet, auch ein Fisch kann sich auf einfacher, hormoneller Ebene durchaus "wohlfühlen")
Ein Dauerbeschuss mit Stresshormonen schwächt den Fischkörper und kann zu Krankheit führen.

Nozizeptoren
(Leiten Reize weiter aus dem Gebiet einer Schädigung: an Gehirnareale)
Fische besitzen auch welche.
Weitergeleitet wird auch, aber nur an ihr Stammhirn. Weil ihnen die typisch menschlichen Bereiche vom Gehirn fehlen.

Nozizeption ist nicht gleich mit dem Schmerz.

Es gibt schnelle und langsame Fasern (um A-Delta und C-Fasern als Begriffe mal wegzulassen)

Schnelle Fasern benötigt man, um z.B beim Drauftatschen auf eine heiße Herdplatte schnell sein zu können.
Langsame Fasern melden Knochenbrüche, Zahnschmerzen
(z.B Karies, freiliegende Nervenenden!!!)

Auch der Fisch hat welche. ABER:
Er hat fast keine langsamen C-Fasern.
Sein Überleben sichern die schnellen Fasern, die ihn sofort ausweichen lassen bei Gefahr.
Das erklärt z.B, warum aktuell ein Salmler hier aus dem Forum,
dem über Nacht von einem Mitbewohner die Schwanzflosse fast komplett abgebissen wurde, am nächsten Tag "seinem Alltagsgeschehen" nachgeht.
So gut er eben kann. An der SchwanzWURZEL (nicht IN der Flosse selber)
da hat er nämlich Nervenfasern.

Als das geschehen ist, hat der Fisch vermutlich schnell reagiert, und seinen Rest aus der Gefahrenzone geschafft.
Da er kaum C-Fasern besitzt, ist da jetzt ein Unterschied von ihm zu uns.
Beim Fisch wird jetzt nicht Dauerschmerz gemeldet, dazu ist er nicht befähigt.
Beim Salmler dient die Schwanzflosse als Hauptantrieb zur Vorwärtsbeschleunigung.
Beim Schleierkampffisch mit seinen ellenlangen Flossenanhängen schon lange nicht mehr. Dieser nutzt eher die Brustflossen dazu.

Es würde einem Fisch auch nichts nutzen, auf Verwundungen zu reagieren wie der Mensch.
Als Wildtier ist er darauf angewiesen, weiter alleine klarzukommen.
Fehlt einem Fisch die komplette Flosse, und hat er dazu Schäden an der Schwanzwurzel, kann dies dennoch sein Wohlbefinden beeinträchtigen, weil er nicht mehr tun kann, für was er vorgesehen.

Informationen aus den Schmerzfasen können beim Fisch weitergeleitet und verarbeitet werden,
beim Menschen zusätzlich als schmerzhaft betrachtet und abgespeichert werden.
Ein Fisch kann aber sehr wohl Stressreaktionen zeigen.

Vor 2010 kam leider kein ach so schlauer Mensch auf die Idee, sich damit genauer zu befassen.
Deshalb gibt es bisher noch nicht viele GESICHERTE Erkenntnisse. Zum Glück aber laufen seit wenigen Jahren immer mehr Untersuchungen, leider auch teilweise nicht so schöne (persönliche Anmerkung), es geht auch in Richtung Verbesserungen und Vorschriften, wie der Mensch Fischfang betreibt.

Wundversorgung
Der Blutkreislauf beim Fisch ist einfach, aber natürlich vorhanden. Besonders viele feine Kapillaren hat er nicht, die Gefäße enden an den Flossenwurzeln.
Wenn ein Fisch an einer Flosse blutet, ist immer die Flossenwurzel mit beteiligt.
Ein glatter Schnitt als Beispiel verheilt immer schneller, als eine Quetschung, Zerreissung.
Bei bakteriellen Einschmelzungen, Pilzansiedelung kann deshalb manchmal ebenso eine Wundauffrischung nötig werden, wie beim Menschen.

Schwanzflosse.
Kraft der Muskulatur wird immer über Sehnen übertragen.
Beispiel zur Verständlichkeit:
Zwischen unserem Ober- und Unterarm befindet sich ein Gelenk (achwasgrins).
Der Knochen ist sozusagen ich nenne es mal "unterbrochen".
Der Unterarm kann angebeugt werden, indem Muskulatur arbeitet - Fasern schieben sich ineinander, der Muskel
verkürzt - der Muskel endet in einer Sehne, diese am Knochen.
Zack, Unterarm gebeugt.
Um ihn wieder aktiv zu strecken, braucht es einen Gegenspieler auf der anderen Seite.

Auch der Fisch hat Muskeln. Sogar extra Flossenmuskeln.
Sehnen ihrer roten Muskulatur sind direkt mit der Schwanzflosse verbunden.
Wir erinnern uns an den Aufbau der Schwanzflosse aus Flossenhaut und Hartstrahlen (die beim Kampffisch als Beispiel
eigentlich korrekt Weichstrahlen sind)
Nervenfaserenden befinden sich übrigens immer in der Unterhaut...
Es gibt diese Weich-(oder Hartstrahlen) deshalb, damit dort die Kraftübertragung stattfinden, und das Tier
seine Flosse bewegen kann.

Die einzelnen Muskelsegmente bewirken das typische Verhalten eines - z.B Lachsfilets mit der Gabel...

Diese Weichstrahlen in den Kampffischflossen am Schwanz sitzen auf Flossenstrahlträgern, den sogenannten
Radialia.
Die Fischflossen sind sozusagen frei in der Muskulatur vom Fisch verankert.
Nicht direkt mit dem Fischskelett verbunden.


Gruß Sonne

Geändert von Sonnentänzerin (06.09.2014 um 09:41 Uhr)
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Alt 06.09.2014, 16:56   #3
NebelGeîst
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Hi,

zu nächst mal, wenn du schon extra einen so langen text abtippst, dann gib doch bitte auch deine Quellen an, die du ja befragt hast.

Und du verstehst immer noch nicht um was es geht, nämlich das Flossen BELEBT sind. Wieviele Nerven dabei durch das Gewebe gehen, ist nebensächlich, selbst wenn es keinerlei Nervenzellen gäbe, wären es immer noch keine Haare und Nägel. Wenn die Flossenwurzel betroffen ist, gibts einen blutigen, entzündeten Rand bei Flossenfäule, weit weg von der Wurzel? Macht das Sinn? Kann sich totes Gewebe überhaupt entzünden, wo in totem Gewebe doch kein immunsystem arbeitet?


Wenn die Flossen völlig unbelebt sind, wieso enthalten sie Farbzellen und wie ist es bei einem marbelnden Kampffisch möglich, dass er die Farbe in den Flossen ändert? Bei totem Gewebe wäre das nur mit Hilfe von außen möglich, es könnte nicht vom Fisch selbst ausgehen.

Wären Flossen unbelebt, müssten sie wie Haare von der Wurzel aus immer weiter nachgeschoben werden. Anders wäre das Wachstum garnicht möglich, denn wie sollten durch unbelebtes Gewebe etwas ans Ende transportiert werden und sich dort zu einer Flosse bilden?
Hast du das bei deinen Fischen so beobachtet wenn Flossenschäden waren? Oder hast du eher beobachtet, dass am Ende der Flosse sich neues Gewebe bildet? Und hast du Risse in der Membrane beobachtet, die sich wieder geschlossen haben?
Wie wäre das möglich, wenn die Flosse tot wäre?

Übrigens gibt es keine Säugetiere unter den Fischen, es gibt lediglich wasserbewohnende Säugetiere. Fische und Säugetiere sind eigene Klassen bei denen es keine Überschneidungen gibt.

Und nochmal, Amputationen sind VERBOTEN, insbesondere wenn sie ein Laie durchführt, siehe §6 (1) Tierschutzgesetz
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Alt 06.09.2014, 18:10   #4
Sonnentänzerin
 
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Hallo Nebelgeist

Zitat:
Wenn die Flossenwurzel betroffen ist, gibts einen blutigen, entzündeten Rand bei Flossenfäule, weit weg von der Wurzel? Macht das Sinn? Kann sich totes Gewebe überhaupt entzünden, wo in totem Gewebe doch kein immunsystem arbeitet?
Nein, deshalb bezweifel ich ja, dass der Flossenrand bei Flossenfäule
"bluten" kann.
Hab mich da etwas ungenau ausgedrückt.
Ich meinte, nur die Flossenwurzel selbst kann bluten und sich entzünden.
Flossenrändern gestehe ich nur Einschmelzung, bakteriellen Zerfall, Pilzansiedelung zu

Zitat:
Übrigens gibt es keine Säugetiere unter den Fischen, es gibt lediglich wasserbewohnende Säugetiere. Fische und Säugetiere sind eigene Klassen bei denen es keine Überschneidungen gibt.
Haha Du weißt ganz genau, dass ich das weiß.
Aber Deines ist korrekt

Zitat:
Wenn die Flossen völlig unbelebt sind, wieso enthalten sie Farbzellen und wie ist es bei einem marbelnden Kampffisch möglich, dass er die Farbe in den Flossen ändert? Bei totem Gewebe wäre das nur mit Hilfe von außen möglich, es könnte nicht vom Fisch selbst ausgehen.
Hm, das stimmt.
Es IST ja durchaus Haut. Ich habe keine Ahnung, wie Farbzellen bei einem Fisch aussehen.
Haare oder Fell hat andererseits aber doch auch Farbe?
Aber kann sich nicht ändern, mmh

Zitat:
Wären Flossen unbelebt, müssten sie wie Haare von der Wurzel aus immer weiter nachgeschoben werden. Anders wäre das Wachstum garnicht möglich, denn wie sollten durch unbelebtes Gewebe etwas ans Ende transportiert werden und sich dort zu einer Flosse bilden?
Hast du das bei deinen Fischen so beobachtet wenn Flossenschäden waren? Oder hast du eher beobachtet, dass am Ende der Flosse sich neues Gewebe bildet? Und hast du Risse in der Membrane beobachtet, die sich wieder geschlossen haben?
Wie wäre das möglich, wenn die Flosse tot wäre?
Nein. Bei einem Weibchen, das einen Flossenriss hatte, heilte es in der Tat am Ende zusammen.
Es hatte natürlich keine Einschmelzungen, einen mechanischen Riss durch eine Artgenossin
Mein Kampffischmann zeigte auch an einer Stelle diese erstaunliche Neubildung.
Hm


mit den Quellen, das ist kein abgepinselter Text.
Das ist das Endergebnis interessierter, 2 tägiger Brüterei, mit vielen gelesenen Seiten, vor allem diese, die ab 2012 entstanden sind, mit den neuesten Erkenntnissen vom Nervensystem der Fische.
In Kombination mit allem, das ich bisher über Nervensysten, Anatomie, Physiologie wusste.

Übrigens fein, wie anständig wir uns darüber auseinandersetzen können, das meine ich ernst

Gruß Sonne

Geändert von Sonnentänzerin (06.09.2014 um 18:14 Uhr)
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Alt 07.09.2014, 13:02   #5
Ninas_Aquarium
 
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Hallo zusammen,

mich hat das Thema gerade auch interessiert und ich habe mal etwas recherchiert. Ich fand es tatsächlich sehr schwierig, an geeignete Informationen heranzukommen. Allgemeingültige Infos diesbezüglich im Rahmen der Physiologie von Knochenfischen habe ich erst gar nicht gefunden, vielleicht, weil einfach keine Verallgemeinerung möglich ist. Ich habe aber zwei Quellen aufgetan, bei denen es zum einen um Mosaikfadenfische geht, und zum anderen um Zebrabärblinge, die ja gerne als Modellorganismen in der Forschung verwendet werden.

Hier die Ergebnisse:

1. Zebrabärblinge: Biologen aus der Gruppe von Prof. Dr. Gilbert Weidinger, Universität Ulm, haben Mechanismen zur Geweberegeneration bei Zebrabärblingen untersucht. Dabei kam heraus, dass diese Art verletzte oder teilamputierte Flossen komplett regenerieren kann. Als Information gibt Weidinger an, dass sich Schwanzflossen besonders gut dafür eignen, die Regeneration von Gewebe zu studieren und sagt: "[Schwanzflossen] bestehen aus Knochen, Haut und Nerven, aus Blutgefäßen und anderen Zelltypen." Übrigens können neben Flossen sogar Herz und Gehirn nach Beschädigung in größerem Umfang wieder hergestellt werden (vgl. innovations report 2014: „Flosse ab und trotzdem nicht arm dran“ - Grundlegender Mechanismus zur Geweberegeneration entdeckt. Link).

2. Mosaikfadenfische: 1963 wurde von Hermann Weber ein Paper zu der Sinnesfunktion der freien Bauchflossenstrahlen von Labyrinthfischen veröffentlicht. "Für die mikroskopischen Untersuchungen wurden die Flossen in Trichloressigsäure entkalkt. Die Färbung erfolgte mit Hämatoxyl/Eosin und mit Azan. Für die Präparation der Nerven erwies sich eine Vorbehandlung der frisch getöteten Tiere in 20% Salpetersäure als günstig." Es folgt eine Abbildung des Querschnitts durch den mittleren Teil des verlängerten Bauchflossenstrahles von Trichogaster leeri. Der Aufbau gliedert sich wie folgt (von außen nach innen): Epidermis (Oberhautgewebe), Cutis (wahrsch. Subcutis, hier Unterhautgewebe), Knochenspangen, Fadennerven, Zentralgefäße. Außerdem gibt es noch Hautgefäße, Arterien und Arteriolen und Geschmacksknospen. Weber schreibt: "Die Innervation der Muskulatur des Bewegungsapparates erfolgt durch den 5. Spinalnerven und durch die motorischen Fasern des 6. und 7. Spinalnervens. Die sensorischen Fasern dieser beiden Nerven ziehen in die Flossenfäden hinein und enden in freien Nervenendigungen. Dreimal fand ich, daß auch der 8. Spinalnerv an der Innervation eines Fadens beteiligt war." Das heißt also, dass eine Sinneswahrnehmung bereits in der Flosse, oder genauer im Bauchflossenstrahl beginnt und nicht erst ab der am Bauch befindlichen Muskulatur. Webers Schlussfolgerungen sind übrigens, dass es sich bei den verlängerten Bauchflossenstrahlen in erster Linie um taktile Orientierungsorgane handelt. Er entdeckte, dass diese Organe von den Fadenfischen zum Einsatz kommen, wenn aufgrund für den Fisch schlechter Lichtverhältnisse kaum oder keine visuelle Orientierung mehr möglich ist. Die Bauchflossenstrahlen ersetzen also quasi die Augen. Erwähnenswert ist außerdem, dass – wenn auch nur marginal – mit den Bauchflossenstrahlen Geschmack wahrgenommen werden kann (vgl. Weber, Hermann (1963): Die Sinnesfunktion der freien Bauchflossenstrahlen der Labyrinthfische (Anabantidae) und ihr Zusammenwirken mit den Augen. Zeitschrift für vergleichende Physiologie 47, 77-110.).

Mein Fazit: Knochenfische können durchaus Nervenbahnen in den Flossen besitzen, welche durch Blutgefäße versorgt werden. Auch, wenn bei Zebrabärblingen Flossen und sogar Herz- und Gehirngewebe regeneriert werden kann, würde ich von Amputationen genannter Organe () durch Laien abraten. Über die Schmerzwahrnehmung kann ich keine Aussage treffen.

Viele Grüße

Nina

Geändert von Ninas_Aquarium (07.09.2014 um 13:29 Uhr)
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Alt 07.09.2014, 14:57   #6
Sonnentänzerin
 
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Wow, Nina, Danke

Warum tauchten diese Artikel nicht mit der Suchmaschine auf?
Zumindest bei mir

Das ist super, und: glaubhaft.

Dass die umgestalteten und weiterentwickelten Tastflossen der Fadenfische Geschmacksknopsen und Tastsinn enthalten, hat mich schon sei dem Kauf unseres Mosaikfadenfischpärchens fasziniert.

Aber dass es in diesen dünnen Fäden eine Unterhaut gibt,
MIT Nerven...

Und wie geht das nur? Wie bringt man 3 Hautschichten in einer hauchdünnen Flossenhaut unter???

Ich folgere dann mal, wenn der Zebrabärbling Blut und Nervenfasern in seinen Schwanzflossen hat,
dann ist die Möglichkeit groß, dass es auch beim Schleierkampffisch der Fall ist.

Nebelgeist, Du hattest das nicht umsonst verteidigt

Gruß Sonne
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Alt 07.09.2014, 15:21   #7
Ninas_Aquarium
 
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Hallo Sonne,

ich konnte die Universitätsbibliothek Frankfurt online konsultieren.

Also noch einmal ganz konkret: Zebrabärblinge (!) besitzen nach Aussagen Prof. Weidingers Nerven in den Schwanzflossen. Leider konnte ich zudem die Abbildungen von Weber nicht zeigen. Dann wird die ganze Geschichte gleich etwas schlüssiger. Weber behandelt hier die Bauchflossen (!) von Labyrinthfischen und spricht konkret von dem Bauchflossenstrahl, also quasi dieser verlängerten "Gräte" der Bauchflosse. Die hat Weber einmal quer aufgeschnitten und unter dem Mikroskop untersucht. Dabei ist er auf diese unterschiedlichen Schichten gestoßen, die er dann beschrieben hat. Ich würde anhand dieser Aussagen keine Schlussvolgerungen hinsichtlich der Schwanzflossen von Labyrinthfischen ziehen. Ich wollte nur allgemein aufzeigen, dass Flossen durchaus Nerven besitzen können, also z. B. die Schwanzflossen von Zebrabärblingen und die Bauchflossen von Labyrinthfischen. Ich habe aber keine Angabe gefunden, ob Schwanzflossen von Labyrinthfischen nun Nerven besitzen, oder nicht. Ich denke, es besteht aber eine Möglichkeit.

Viele Grüße

Nina
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Alt 07.09.2014, 15:46   #8
Ninas_Aquarium
 
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Ach, was solls. Ich habe mal schnell eine kleine Zeichnung über Paint angefertigt, sonst kann man sich das wirklich nicht vorstellen:

Click the image to open in full size.

Abbildung: Stark vereinfachte Darstellung des Querschnitts durch den mittleren Teil des verlängerten Bauchflossenstrahles von Trichogaster leeri nach Weber 1963.
Ninas_Aquarium ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.09.2014, 23:09   #9
aquastar
 
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Interessantes Thema, kann mir jemand erklähren wie man aus normalen Fischflossen Schleierflossen bekommt z.B beim Antennenwels in Schleierform oder dem Zebrabärbling in Schleierform wie haben die Züchter diese besondere Flossenform hingekriegt?
aquastar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.09.2014, 11:48   #10
friedel 60
 
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Hallo Kim nur durch Auslese jeder Veränderung der Flossenform nur
Auslese und Auslese eine mordsarbeit .
Mfg friedel
friedel 60 ist offline   Mit Zitat antworten
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anatomie flossen, flossenaufbau

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