Wasserwelt

Hallo

Seit September 2016 gibt es eine neue Buntbarschgattung Chindongo aus der Gruppe der Mbuna.
Vereinigt werden dabei die Arten der ehemaligen Pseudotropheus elongatus-Artengruppe.
Mit Chindongo werden in Malawi allgemein kleine, an Felsküsten vorkommende Fische bezeichnet.
Hier, die bekanntesten Chichliden aus dieser Gruppe:

Pseudotropheus elongatus = Neu: Chindongo elongatus

Pseudotropheus demasoni = Neu: Chindongo demasoni

Pseudotropheus flavus = Neu: Chindongo flavus

Pseudotropheus saulosi = Neu: Chindongo saulosi

Pseudotropheus socolofi = Neu: Chindongo socolofi

Quelle: Wikipedia

Hero

So langsam wird das immer verwirrender. Jedes Jahr wird die eine oder andere Art von einer Gattung in die nächste "geschubst".

Von Melanochromis nach Pseudotropheus (cyaneorhabdos, johannii, interruptus), Pseudotropheus nach Cynotilapia (P. kinsizei -> C. pulpican), Maylandia nach Pseudotropheus (fainzilberi) etc.

Und jetzt zur Abwechselung mal wieder eine neue Gattung Wissen Konings & Co wirklich was sie da tun ? Der beschreibende Text bei Wikipedia zur Gattungsabgrenzung ist auch nur bedingt zielführend:

Wenn ich da mal P. johannii mit C. sualosi vergleiche, wird da wohl eher umgekehrt ein Schuh draus.

Mii

Hallo Hannes,

da diese "Geschubse" zumindest in den letzten paar Jahren zumeist an der genetischen Ähnlichkeit oder auch Unterschieden fest gemacht wird, macht es durchaus Sinn.

Da dass in diesem Fall nicht geschehen ist, müsste man sich das Paper (kann man leider nicht ohne etwas Aufwand einsehen) mal genauer durchlesen.

Das eigentliche Unterscheidungsmerkmal sind wohl aber die Zähne - steht ja auch im Wikipedia-Artikel.
Und da sich in den meisten Fällen die Gestalt und Farbe wesentlich schneller als die Zahnstruktur ändern können, erscheint es mir durchaus Sinnvoll diese Unterscheidung auch zu machen. Das ist einfach nur konsequent.

Hero

Na ja, das sind ja alles Arten, die schon seit Jahrzenten bekannt sind. Die Arten sind ja schon alle mal wegen genetischer Ähnlichkeiten einer Gattung zugeordnet worden. Wenn diese Zuordnung alle paar Jahre eneut revidiert wird, scheint die Trefferquote bei der korrekten Zuordnung ja nicht so gut zu sein.

Otocinclus2

Hallo Malte,

dieses "Geschubse" ist ja nicht nur bei den Malawis schon seit Jahren zu beobachten, sondern auch bei vielen Fischen, die schon seit Jahrzehnten länger bekannt sind und wo man meinen sollte, dass mittlerweile sicher ist, wo sie "hingehören".

Kaum hat man sich mühsam einen lateinischen Namen eingeprägt, gilt er schon nicht mehr.

Ich habe manchmal das ungute Gefühl, das liegt nur an den Ichtyiologen (so heissen diese Burschen glaube ich), die ja irgendwie ihre Daseinsberechtigung unter Beweis stellen müssen. Und wenn das nicht dadurch gelingt, dass man tatsächlich eine ganz neue Art wirklich findet, muss man halt eine alte als vermeintlich neue beschreiben.

Möglicherweise liege ich ja mit meiner (vielleicht auch etwas böswilligen ) Vermutung etwas daneben (aber bestimmt nicht weit ), aber anders kann ich mir dieses andauernde "Namenskarussell", das ja nun schon seit vielen Jahren alle Arten betrifft, kaum erklären.

Mein Vorschlag:
Bevor die Ichtyiologen sich nicht wirklich sicher sind, wo eine Art hingehört, sollten sie vielleicht erst einmal die Klappe halten und alles unter sich ausdiskutieren, bevor sie uns dann den wirklich endgültigen Namen bekanntgeben.

Ich bin mir dabei natürlich völlig klar, dass mein Beitrag völlig unwissenschaftlich ist!

Gruß
Otocinclus2

Mii

Hallo Otocynclus2,

das Problem an der Sache ist, dass sich mit neuen Erkenntnissen neue Zugehörigkeiten ergeben. Darum ist es bei seit langem bekannten Arten eben nicht klar, wo sie genau hingehören oder es stellt sich eben als falsch heraus.

Das Argument mit dem einprägen der wissenschaftlichen Namen zieht überhaupt nicht, da es um wissenschaftlichen Fortschritt geht. Und nicht darum möglichst gut merkbare Namen zu generieren.
Grade bei der Forschung an Buntbarschen geht es hauptsächlich um Artentstehung und -abgrenzung. Also sollten auch die Bezeichnungen möglichst einen Sinn ergeben.
Klar mag es den ein oder anderen Fall geben, bei dem es nur um den Ruhm einer neuen Art geht, aber in Großen und Ganzen zum Glück nicht.

Die Ichtyiologen werden auch nicht die Klappe halten, weil man sich einfach nie ganz sicher sein kann. Was man übrigens bei den meisten Wissenschaften nie zu 100% kann.
Deshalb wird es auch nie absolut endgültige Art-Bezeichnungen geben. Es könnten schließlich neue Erkenntnisse hinzukommen.

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@Mii: Das Geschreibsel bei Wikipedia würde ich zumindest teilweise in Frage stellen.

Das trifft auch auf Pseudotropheus und Melanochromis zu, das kann also wohl kaum das Unterscheidungsmerkmal sein.

Das trifft ebenfalls auf P. und M. zu.

siehe oben.

Das galt bis letztes Jahr auch für Pseudotropheus. Bis Johanni, Interruptus, cyaneorhabdos usw. von Melanochromis nach Pseudotropheus verschoben wurden. Das scheint mir jetzt kein sonderlich zielführendes Kriterium zu sein, bei der Einsortierung der genannten Arten unter P. spielte das offensichtlich kein Rolle.

Da hatte ich schon etwas zu geschrieben, als Gattungsmerkmal sehr zweifelhaft und wenig hilfreich.

Was bleibt:
Das mit den Längsstreifen hatten wir oben schon und stellt eben keine Abgrenzung zu den P. Arten ohne Längsstreifen dar. Und den Rest findet man in der englischen Zusammenfassung auf Zootaxa auch nicht.

Dafür stehen dort ein paar Kriterien, die bei Wikipedia komplett fehlen. Dafür steht bei Zootaxa dort bzgl. der neu entdeckten Typusart Chindongo bellicosus:
Hm, sie haben also eine neue Art entdeckt, machen die zur Typusart für eine neue Gattung auf und verschieben bekannte P. Arten in diese Gattung, um dann zu sagen, dass sich die Typusart von den in die neue Gattung verschobenen Arten gerade durch Merkmale unterscheidet, die u.A. als Abgrenzungskriterium für die neue Gattung definiert wurden. Ich weiß nicht wer der Logik folgen kann, ich nicht

Otocinclus2

Hallo Malte,

mir ging es bei diesem Satz weniger darum, mich zu beschweren, dass mühsam erlernte lateinische Namen nicht mehr gelten. Vielmehr wollte ich damit etwas anschaulich darlegen, dass (ob echte oder auch nur vermeintliche) wissenschaftliche Erkenntnisse auf dem Gebiet der Ichyiologie eine erschreckend kurze "Halbwertzeit" haben. Und da darf man sich schon fragen, wie seriös die einzelnen wissenschaftlichen Beiträge sind.

Natürlich kann man sich nie ganz sicher sein - der Fortschritt geht weiter. Aber darf man nicht trotzdem erwarten, dass nur das als wisenschaftliche Erkenntnis (und nicht nur als wissenschaftliche Diskussion) bezeichnet wird, von dem man annehmen darf, dass es auch einige Zeit Bestand haben wird?

Ich will gar nicht behaupten, dass ich die wissenschaftliche Diskussion der letzten Jahre lückenlos mitverfolgt hätte, aber so "am Rande" habe ich die "Rumschubserei" schon noch mitbekommen und da beschleicht mich nun doch das Gefühl, dass da zumindest bei dem Ein oder Anderen ein gewisses Maß an Profilierungssucht mehr im Vordergund steht, als seriöse wissenschaftliche Arbeit.

Das ist aber nur mein subjektives Empfinden. Das mag richtig sein oder auch nicht. Aber irgend ein "Gschmäckle" bleibt, wenn man sich die letzen Jahre so anschaut.

Gruß
Otocinclus2

Champsochromis

die Genetik hat erst seit wenigen Jahren Einfluß auf die Zuordnung der Gattungen, Familien und Ordnungen

z.B stand Jahrhunderte lang eindeutig fest das es in Europa nur einen Hecht (Esox lucius) gibt

2011 wurde festgestellt das südlich der Alpen m Po-Einzug und Mittelitalien eine weitere Art lebt (Esox cisalpinus)

2014 wurde durch genetische Untersuchungen erkannt das es in Südwestfrankreich noch eine weitere Art gibt (Esox aquatinicus)

(2-3 weiterte könnten noch folgen)

auch der Kaulbarsch wurde allein in Deutschland erst die letzten Jahre durch die Genetik in mittlerweile 3 eigenständige Arten aufgespalten (Kaulbarsch, Ammersee-Kaulbarsch und Donau-Kaulbarsch)

besondern extrem sind die Änderungen ja z.Z in der Botanik. Früher wurde da die Familenzugehörigkeiten hauptsächlich über den Blütenaufbau "bestimmt", die Genetik wirft das nun aber zum Großteil vollkommen über den Haufen