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Alt 10.05.2017, 15:36   #11
Heikow
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Zitat von Nordlicht1 Beitrag anzeigen
Hi,

ich stelle mir dabei eine noch ganz andere Frage. Das Prinzip soll ja nicht nur bei Guppies funktionieren, sondern auch bei anderen Fischen.
Ein konkretes Beispiel dazu habe ich mal in einem Keller eines befreundeten Aquarianers gesehen. 200x50x50cm Aquarium mit geschätzt 100 Apistogramma mcmasteri. Geschlechterverteilung ca 9:1 Männchenüberhang. Das war ein Traum von einem Becken. Die Mädels standen mitten im Aquarium mit etwas Entfernung voneinander in kleinen Revieren von rund 30cm und haben jedes noch so große Männchen verscheucht. Auch hier: Adulte Tiere, Halbstarke und ganz frisch geschlüpfte. Kaum mittelgroße Tiere.

Zitat:
Aber wenn die Begrenzung der Population dadurch geschieht, 'dass sich auch die Alttiere gegenseitig zu sehr bedrängen, dann von denen auch wieder welche rausfallen', wie Tempomat schrieb, frage ich mich schon, ob das noch 'Artgerecht' ist.
Kennst Du freilebende Guppypopulationen? Bei denen ist es, wie immer in der Natur, ein sehr hartes Leben. Survival of the fittest. Wenn ein Tier da auch nur annähernd kränkelt oder zu langsam wächst, überlebt es nicht. Es kommt entweder bei den verfügbaren Nahrungsquellen zu kurz oder wird von Predatoren gefressen. Natürliche Auslese. Hart aber normal und für die Art absolut artgerecht.

Zitat:
Wenn ich in einem Becken viele Fische einer Art halte, die sich in irgendeiner Form dezimieren (z.B. durch bekämpfen) könnte ich ja sonst auch sagen, das pendelt sich eben ein. Beispiel: Antennenwelse, Skalare (alles nur gelesen, nicht selbst gemacht). Das kann ja aber nicht Sinn der Sache sein, denke ich.
Bei Skalaren funktioniert eine mittelgroße Gruppe der naturfarbenen Tiere sehr gut. Bevor ich mein 450er mit den Schwertträgern besetzte, hab ich darin über 9 Jahre Skalare gehalten. Anfangs 8 Tiere, leider aber mit Weiberüberschuss. Das stellte sich als Fehler heraus, denn Weiber untereinander sind extrem zickig. Und entgegen der Männchen, die mehr drohen und sich höchstens mal in Maulzerren üben, starten die Weibchen knallharte Verletzungsangriffe. Sie wollen sich gegenseitig töten und tun das auch. Jedes will eben seiner Natur nachkommen und sich fortpflanzen. Dazu wird nur wenig Konkurrenz geduldet, so sie denn weit genug entfernt ist. Später waren es dann nur noch 6 Tiere. Vier Männchen und zwei Weibchen. Das klappte perfekt. Kein Stress, nix nada.

Beim Nachwuchs klappt das bis zu einem gewissen Alter. Bei mir waren die Tiere ca. 4cm hoch (nur der Körper ohne Flossen) als die Kämpfe im Aquarium begannen. Dann wurde es Zeit, sie abzugeben.

Schlecht klappte die Gruppenhaltung übrigens bei den Zuchtformen. Da waren die Agressionen untereinander, egal welchen Geschlechts, im Vergleich extrem. Ich hatte zwei Paare, die ich dann getrennt abgegeben habe.

Zitat:
1. muß das Tier seiner Art und seinen Bedürfnissen entsprechend angemessen ernähren, pflegen und verhaltensgerecht unterbringen,
das schliesst bei Guppys die eingeschlechtliche Haltung schon einmal aus, denn das übergeordnete Verhalten ist bei Guppys eindeutig die Balz und die Vermehrung.

Und wer Freilandpopulationen kennt, der weiss wie die sich auf engstem Raum zusammenrotten. Der Teich mag noch so groß sein, die Tiere sind alle an einer Stelle. Dicht an dicht.
Zitat:
2. darf die Möglichkeit des Tieres zu artgemäßer Bewegung nicht so einschränken, daß ihm Schmerzen oder vermeidbare Leiden oder Schäden zugefügt werden
Es gibt keine Schäden. Die bewegen sich auch noch bei 100 Tieren auf 60cm frei, stossen nicht zusammen und leben normal. Und wie im Freien, kommen zu schwache Tiere nicht durch. Das ist eben Natur und natürliche Auslese. Eine Art überlebt nur dann auf Dauer, wenn die schwachen Tiere ausfallen.
Zitat:
3. muß über die für eine angemessene Ernährung, Pflege und verhaltensgerechte Unterbringung des Tieres erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten verfügen.
Selbstredend. Alle genannten Punkte sind bei der Gruppenhaltung beider Geschlechter voll gegeben. Kein Verhaltensmuster wird eingeschränkt und die Fütterung liegt in der Hand des Aquarianers. Natürlich darf man seine Tiere, und das gilt auch für Tiere, die sich nicht im Aquarium ohne weiteres vermehren, nicht verhungern lassen oder ihnen die notwendigen Parameter verwehren. Ein klarer Verstoß hingegen ist die eingeschlechtliche Haltung. Meiner Meinung nach.

Zitat:
Wohlgemerkt, ich sage nicht, dass die Haltung von vielen Guppies ein Verstoß hiergegen sei. Nur ein Hinweis, dass man diess bei der Diskussion der 'automatischen Besatzregelung' nicht aus den Augen verlieren sollte.
Gerade weil der Besatz sich allein regelt, nur die starken Tiere durch kommen und schwache Tiere keine Chance haben, bis zur Geschlechtsreife zu kommen und somit die Art evolutionär zu gefährden, begrüsse ich diese Art der Haltung.

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Alt 10.05.2017, 15:36   #12
Tempomat
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Zitat:
Zitat von Nordlicht1 Beitrag anzeigen
Aber wenn die Begrenzung der Population dadurch geschieht, 'dass sich auch die Alttiere gegenseitig zu sehr bedrängen, dann von denen auch wieder welche rausfallen', wie Tempomat schrieb, frage ich mich schon, ob das noch 'Artgerecht' ist.
Survival of the fittest ist ein, wenn nicht das grundlegende Naturgesetz.
Auch ist es ja nicht so, dass die Tiere komplett in einer Masse reingekippt werden, sondern deren Anzahl sich entwickelt. Das heißt, die gegenseitige Verdrängung der Adulti geschieht eher nur selten.

Kein Problem also.

Zitat:
Wenn ich in einem Becken viele Fische einer Art halte, die sich in irgendeiner Form dezimieren (z.B. durch bekämpfen) könnte ich ja sonst auch sagen, das pendelt sich eben ein. Beispiel: Antennenwelse, Skalare (alles nur gelesen, nicht selbst gemacht). Das kann ja aber nicht Sinn der Sache sein, denke ich.
Das bezog sich klar auf Artbecken. Wurde auch so kommuniziert.

Danke: (1)
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Alt 10.05.2017, 15:46   #13
Nordlicht1
 
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Ok,

dann frage ich mich: wenn ich, egal von welcher Art, ein Paar in ein artgerecht großes (Art)Becken setze, und diese Tiere pflanzen sich fort und vermehren sich fröhlich - das machen ja nicht nur Guppies - dann kann ich immer alle Tiere in diesem Becken lassen, egal was passiert? Und wenn sie sich bekämpfen, töten ist das artgerecht und daher ok? Weil: Natürliche Auslese?
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Alt 10.05.2017, 15:53   #14
Heikow
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Zitat:
Zitat von Nordlicht1 Beitrag anzeigen
Ok,

dann frage ich mich: wenn ich, egal von welcher Art, ein Paar in ein artgerecht großes (Art)Becken setze, und diese Tiere pflanzen sich fort und vermehren sich fröhlich - das machen ja nicht nur Guppies - dann kann ich immer alle Tiere in diesem Becken lassen, egal was passiert? Und wenn sie sich bekämpfen, töten ist das artgerecht und daher ok? Weil: Natürliche Auslese?
Wenn ich Esox lucius, den Hecht, in ein Gewässer von sagen wir mal 2ha setze, wird sich darin eine stabile Population aufbauen, die sich durch die Faktoren Platz und Futterangebot nach oben hin begrenzt. Das wird einige Zeit und einige Generationen dauern, aber es geschieht. Sind es zu viele Tiere, werden sie sich gegenseitig fressen. Und auch hier fressen die kleineren Hechte ihre fast ebenso großen Artgenossen. Im 20qm großen Gartenteich geschieht dasselbe. In den Boddengewässern vor Rügen ebenso... nur eben jeweils in anderen Dimensionen.

Und das geschieht in jedem Teich, Fluss etc.

Es gab "verbuttete" Weissfischbestände in der Doove Elbe, da dort die Raubfischbestände zu gering waren. Inzwischen hat sich das eingependelt. Der Bestand an Rotaugen, Brassen und ähnlichen hat ein normales Maß angenommen, die Tiere wachsen wieder vernünftig ab und die Raubfischbestände sind angewachsen.

Im Prinzip muss man Deine Frage also mit Ja beantworten.
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Alt 10.05.2017, 16:31   #15
Birka
 
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Zitat:
Zitat von Tempomat Beitrag anzeigen

Und genau das passiert habe. Im Grunde soll damit durch die Hintertür die eigene Idealvorstellung in Becken anderer umgesetzt werden. Keine gute Idee.
@Tempomat, hi
falsch interpretiert !
ich hasse es, wenn Leute versuchen, Anderen partout die eigene Meinung
einzuimpfen.
(deshalb lasse ich auch die - sonst ansich ja ganz netten - Zeugen Jehovas nicht mehr aufs Grundstück )
Wenn ich von meiner Meinung schreibe, eben z.B. in Bezug auf viele, sehr viele Guppys in einem Becken, dann tue ich das lediglich, um Andere, gerade unerfahrene Aquarianer , auch auf diese Seite der Medaille hinzuweisen .
Und in dem Fall ist es meine Meinung durch Erfahrung .
Natürlich ist sie subjektiv , - die eigene Erfahrung ist immer subjektiv - aber warum sollte mich diese Tatsache daran hindern , anderen Usern davon zu erzählen ?
Wenn man einen Fischbesatz sorgfältig plant, kann man garnicht genug
Aspekte zum Beleuchten bekommen .

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Alt 10.05.2017, 17:29   #16
Tempomat
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Zitat:
Zitat von Birka Beitrag anzeigen
@Tempomat, hi
falsch interpretiert !
ich hasse es, wenn Leute versuchen, Anderen partout die eigene Meinung
einzuimpfen.
genau darum ist es ja wichtig, Deinen Aussagen entgegenzutreten.

Zitat:
Wenn ich von meiner Meinung schreibe, eben z.B. in Bezug auf viele, sehr viele Guppys in einem Becken, dann tue ich das lediglich, um Andere, gerade unerfahrene Aquarianer , auch auf diese Seite der Medaille hinzuweisen .
Wenn Du Recht hätttest, hätten Heiko und ich auf den Bauich fallen müssen.

Zitat:
Und in dem Fall ist es meine Meinung durch Erfahrung .


Die Erfahrung, dass es dir optisch nicht gefällt?
Was hat das mit einer sachbezogenen Diskussion zu tun? - Nichts.

fakt ist, man kann sehr wohl die Guppys sich in einem (Art)aquarium vermehren lassen, so weit sie möchten. Es wird den Fischen kein Nachteil entstehen.

Danke: (1)
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Alt 10.05.2017, 22:14   #17
Birka
 
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@Tempomat,
abschließend muß ich dir mitteilen, dass du leider anscheinend weder die Inhalte meiner diesbezüglichen Texte kennst , noch verstanden hast, was ich geschrieben habe.
Tatsächlich hättest du dazu meine Posts lesen müssen - dann hättest du z.B. gewußt,
dass meine Meinung durch Erfahrung auf dem Fakt beruht , dass ich ja schon eine gemischtgeschlechtliche Guppygruppe gepflegt habe .

Nun, wir müssen uns ja nicht austauschen !
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Alt 11.05.2017, 06:54   #18
Tempomat
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Zitat:
Zitat von Birka Beitrag anzeigen
@Tempomat,
abschließend muß ich dir mitteilen, dass du leider anscheinend weder die Inhalte meiner diesbezüglichen Texte kennst , noch verstanden hast, was ich geschrieben habe.
Tatsächlich hättest du dazu meine Posts lesen müssen - dann hättest du z.B. gewußt,
dass meine Meinung durch Erfahrung auf dem Fakt beruht , dass ich ja schon eine gemischtgeschlechtliche Guppygruppe gepflegt habe .

Nun, wir müssen uns ja nicht austauschen !
Ich habe in der Tat nicht ersehen, was denn bei Dirschlecht gelaufen ist.

Du hast in der Vergangenheit gezeigt, dass Du dazu neigst mit dem Bauch zu "denken".

Das heißt unter dem Strich: Wenn Du Probleme siehst, dann müssen da noch lange keine gewesen sein. Einfach weil weil Du nur denkst das etwas nicht funktioniert hat, weil es nicht zu Deinen zwar freundlichen aber dennoch ponyhofhaftig-naiven Idealen passt.

Und wenn Dir diese Aussage nicht gefällt, dann erläutere mal sachlich (also ohne Meinung) was bei Dir mit einem solchen Besatz nicht funktioniert hat.

Und bedenke dabei, dass genau solche Aquarien bei anderen problemlos laufen und wir sollten doch bitte sehr möglichst die erfolgreichen Leute zum Maßstab machen und nicht diejeinigen, die etwas nicht hinbekommen.
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Alt 11.05.2017, 07:33   #19
Birka
 
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Zitat:
Zitat von Tempomat Beitrag anzeigen
., weil es nicht zu Deinen ... dennoch ponyhofhaftig-naiven Idealen passt.
@ lieber Tempomat,
sollte es dir so garnicht aufgefallen sein , weise ich dich jetzt darauf hin:
Dein Umgangston mit mir ist voll daneben, er ist abwertend und entbehrt jeglicher Grundlage eines höflichen Umgangs miteinander.
Auch wenn es dir vielleicht /vermutlich Spaß macht - es gehört sich nicht.
Natürlich lese ich nichts mehr von dir , genauso, wie ich keine Worte mehr für dich verschwenden werde.
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Alt 11.05.2017, 07:57   #20
Tempomat
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Zitat:
Zitat von Birka Beitrag anzeigen
@ lieber Tempomat,
sollte es dir so garnicht aufgefallen sein , weise ich dich jetzt darauf hin:
Dein Umgangston mit mir ist voll daneben, er ist abwertend und entbehrt jeglicher Grundlage eines höflichen Umgangs miteinander.
Auch wenn es dir vielleicht /vermutlich Spaß macht - es gehört sich nicht.
Natürlich lese ich nichts mehr von dir , genauso, wie ich keine Worte mehr für dich verschwenden werde.
für dich ist alles unfreundlich, was nicht Deiner "Meinung" ist. Deswegen ist es schon ziemlich egal wenn Du Unfreundlichkeiten verortest.

Das hatten wir auch schon beiden kleinen Auqarien. Auch da hast Du munter aquarienromantische Behauptungen rausgehauen, die aber sachlich unhaltbar waren. Als andere (nicht mal ich) mal deutlich nachgefragt haben, bist Du umgeheld heulend weggelaufen.

Niedliche Vorstellungen von Romatik im Aquarium sind nun mal das Gegenteil von sach- und fachkundlichen Darlegungen.

denn, wir wollen nicht vergessen. Du bist nicht in der Lage klar zu erklären was in Deinen Becken schiefgelaufen sein soll... aber die Behauptung einfach mal raushauen ... super. Ganz großes Kino.

Geändert von Tempomat (11.05.2017 um 08:07 Uhr) Grund: Rechtschreibung
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