Algerich

Hallo,

das Thema "Bestandsregulierung" ist in letzter Zeit unter verschiedenen Aspekten diskutiert worden.

I. Vorgeschichte
Ausgangspunkt war, dass in den Besatz-Beratungen immer wieder darauf hingewiesen wurde, dass man sich bei stark vermehrungsfreudigen Arten Gedanken darüber machen müsse, wohin man überzählige Jungtiere abgeben wolle. Dieser Hinweis betraf vor allem

- beliebte Lebendgebärende wie Guppys, Platys, z. T. auch Black Mollys oder Schwertträger

- in erheblicher Weise den braunen Antennenwels (ancistrus sp.)

- verschiedene Buntbarscharten.

Im Unterforum "Aquaristische Versuche un Experimente" gibt es das Thema "Wieviele Guppies passen in ein 54-Liter-Becken", in welchem vorgestellt wurde, dass es bei Guppies jedenfalls nicht zu einem massenhaften Überbesatz kam, sondern der Bestand sich in irgend einer Form regulierte.

An anderer Stelle hat Kollege Schneckinger für Schneckenbuntbarsche (neolamprologus mulltifasciatus) berichtet, dass zwar immer alle Reviere besetzt waren, aber keine überzähligen Fische herumschwammen. Obwohl es immer sehr kleine Jungfische gab, kamen die mittelgroßen oder halbstarken Tiere also offenbar nur dann hoch, wenn sie das Revier eines abgängigen adulten Tieres übernehmen konnten (@Schneckinger: Ich hoffe, ich habe das richtg in Erinnerung und korrekt wiedergegeben; andernfalls bitte ich um Korrektur).

Schließlich meine ich mich an einen Bericht über Ancistruswelse zu erinnern, wo auch wenige sehr große (adulte) Tiere und sehr viele sehr kleine Welse aber kaum mittelgroße Tiere zu sehen waren.

Aus diesen Bildern ergab sich der Gedanke eines Einpendelns des Bestandes zur Beckengröße.

II. Die Frage nach dem Warum
Nicht groß diskutiert wurde, soweit ich sehe, wie diese Regulierung funktioniert. In dem erwähnten Them Guppies in 54 Litern habe ich diesbezüglich nachgefragt und folgende Antwort erhalten:

Das Thema scheint mir auch aktuell. Am Rande einer anderen Besatzfrage finden wir diesbezüglich etwa folgenden Beitrag zu Amatitlania nigrofasciata (Grünflossenbuntbarsch):

Vielleicht können wir uns zu diesem Komplex hier einmal gemeinsam Gedanken machen.

III. Theoretische Möglichkeiten
Eine Bestandsregulierung scheint mir, wenn ich abstrakt darüber nachdenke auf folgende Weise möglich:

1. Die Natur ist schlauer als wir:
Wenn eine bestimmte Bestandsdichte erreicht ist, werden die Weibchen nicht mehr trächtig. Das wird meines Wissens etwa über Kaninchen berichtet.

a) Weiß jemand, ob es Fische gibt, bei denen dieser Ansatz zutrifft?

b) Haben die oft berichteten Vermehrungspausen bei Garnelen etwas hiermit zu tun?

2. Das Urprinzip: Fressen und Gefressen werden
Vor allem bei nicht brutpflegenden Arten naheliegend: je mehr adulte Tiere im Becken sind, desto mehr sind die Jungtiere in der Gefahr gefressen zu werden, das führt zu einer Art kannibalistischem Gleichgewicht.

Bei Lebendgebärenden kann das in der Tat Einiges erklären. Aber wie ist es bei brutpflegenden Buntbarschen, die dafür sorgen, dass ihr Nachwuchs eine Größe erreicht, bei der er nicht gefressen wird? Oder bei Tieren, die sich überwiegend pflanzlich ernähren und kein großes Interesse an Jungfischen als Futter haben (gibt es die überhaupt)?

3. Glücklich, wer seinen Nachbarn nicht sehen muss
Eine zu große Bevölkerungsdichte schmälert die Lebensqualität. Man muss das nicht bei dem in Mietskasernen hausenden homo sapiens beobachten, es reicht im Aquarium das viel diskutierte Thema "Buntbarsche und Panzerwelse" nachzustellen, um zu sehen, dass der Buntbarsch, dächte er in diesen Kategorien, ein Anwachsen an Lebensqualität feststellen würde, wenn die Panzerwelse nicht wären. Was meint dies für unser Thema? Folgende Thesen scheinen mir diskussionswürdig:

a) In Anfängerbecken, deren Besitzer der Entwicklung hilflos zusehen, mag die Wasserqualität durch den starken Besatz so weit abnehmen, dass einige Tiere verenden. Das ist aber keine Antwort auf die Frage, weil wir bei stark besetzten Becken natürlich viele und große Teilwasserwechsel unterstellen.

b) Die Nahrung wird so knapp, dass viele Tiere einfach nicht mehr zur Vermehrung kommen. Das wäre eine überzeugende Antwort in der Natur, aber im Aquarium können wir für ein ausreichendes Nahrungsangebot sorgen.

c) Der Stress wird für die Tiere so groß, dass sie die Vermehrung einstellen. Das wäre eine Spielart von der These zu 1.). Es würde aber nicht zu den Beobachtungen passen, dass von den sehr kleinen Tieren immer welche zu sehen sind und nur die mittleren wegfallen. Eine Vermehrung im Sinne von Paarung, Ablaichen und erster Aufzucht der Jungtiere scheint also immer noch möglich.

4. Vae victis! (Wehe dem Besiegten)
Eine letzte These betrifft vor allem die innerartlich aggressiven oder revierbildenden Tiere. Auch bei brutpflegenden Arten wird ja irgendwann der Nachwuchs nicht mehr als solcher, sondern als Konkurrenz wahrgenommen. Konkret würde dies bedeuten: wenn alle Reviere besetzt sind (oder die Fische sich sonst zu oft begegnen), beginnt ein Kampf der Tiere, der mit dem Tod eines der Bewerber endet. Das würde aber bedeuten, dass in dem Becken, in dem sich dieses ereignet, regelmäßig sterbliche Überreste der unterlegenen Tiere zu sehen sein müssten - natürlich nur, bis die Schnecken und andere in ihrer Nahrung nicht wählerische Tiere ihre Arbeit verrichtet haben.

Mag jemand diese Beobachtung bestätigen?

IV. Ausblick
Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion um die vorgenannten Erklärungsversuche zu Ergebnisse führen würde oder wenigstens weitere Thesen erbringen könnte.

Dann könnten wir uns, falls Ihr mögt, an die Beantwortung folgender weiterer Fragen wagen:

1. Bei welchen Fischarten (Verhaltensmustern von Fischgruppen) dürfen wir auf eine Selbstregulierung des Bestandes hoffen?

2. Gelingt eine solche Selbstregulierung nur im Artbecken oder sind die Ergebnisse auf das Gesellschaftsbecken übertragbar?

3. Bei welchem Wirkungsmechanismus ist das Ganze aquaristisch / ethisch vertretbar? (Hierzu nur kurz folgender, nicht ausgereifter Gedanke: Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass überzählige Jungtiere gefressen werden, schließlich gebe ich auch sonst Lebendfutter. Der Gedanke, dass der Fisch, der kein Revier findet, von Artgenossen getötet wird, macht mir zumindest bei Bewohnern von Fließgewässern Sorge, denn artgerecht könnten sie einfach fortschwimmen, aber vielleicht sehe ich das zu simpel oder auch zu sentimental.)

Falls sich jemand für dieses Thema erwärmen kann, würde ich mich freuen. Vielleicht gelangen wir ja sogar zu Ergebnissen, die in künftigen Besatz-Beratungen fruchtbar gemacht werden können.

Beste Grüße

Algerich

GuppyFadenfisch

Moin
Ich habe zu dem Thema Folgende Erfahrung gemacht (meine Erfahrung beziehen sich nur auf Lebendgebährend im Art Aquarium)

Meistens gibt es am Anfang einen recht großen Wurf wo viele junge durch kommen und mit zunehmender Wurfzahl kommen immer weniger Jungtiere zur Welt.
Dies verhalten haben ich bei Ameca Splendens und Nigrofaciata gesehen.
Bei Anderen lebendgebährend sieht man immer junge es kommen aber keine hoch.

Bei Ancistren habe ich früher auch mal eine ähnliche Erfahrungen gemacht dort war irgendwo ne Grenze an Jungtieren war, wo das Männchen die Eier nicht mehr betreut hat
Und wenn man welche heraus genommen hat kamen nach ein paar Wochen wieder junge nach

Ich habe die Vermutung das es irgendwas in Richtung Instinkt ist aber ne genau Biologische Erklärung habe ich auch nicht.

Ich freu mich aber auf die Diskussion und das Ergebnis

Lg

Otocinclus2

Hallo Algerich,

da hast du uns mal wieder ein schönes Thema aufgetischt - einschließlich "Anleitung zur Vertiefung"!

So ganz spontan kann ich zwei Beispiele von Selbstregulierung des Bestandes beisteuern, eines mit und eines ohne Erklärung.

Erstmal das ohne Erklärung (weil auch ältere):

Noch zu meinen Schülerzeiten hatte ich bei einem Händler Jamaikakärpflinge (Limia melanogaster) gesehen, die dort als "Rarität" für einen stolzen Preis angeboten wurden. Eine Rarität waren sie zumindest zu der Zeit wohl wirklich, jedenfalls hatte ich sie weder vorher noch Jahre danach bei keinem anderen Händler gesehen.
Sie wurden nicht einzeln, sondern nur als "Gespann" (1m/2w) angeboten. Von meinem Taschengeld konnte ich mir nur ein Gespann leisten.
Die zogen dann zunächst in ein bei so Manchen hier verpönten "Gesellschaftsbecken" ein. Dort bekamen sie auch Junge, die allerdings beim Beibesatz als Snack willkommen waren; nur wenige kamen durch.

Das Gesellschaftsbecken hatte ich dann später aufgelöst, den Beibesatz abgegeben und nur die Limia melanogaster behalten (Rarität!). Die ca. 5 - 7 adulten Tiere habe ich "provisorisch" in ein Plexiglasbecken mit ca. 15 bis 20 l Volumen (genau weiß ich's nicht mehr) reingesetzt. Das Becken war mit Javafarn und Javamoos bewachsen, wurde von einer "Vitakraft Patentleuchte" (kennt die hier noch jemand?) beleuchtet und über einen luftheberbetriebenen "Rucksackfilter" gefiltert.

Das kennt man ja: Nichts hält länger als ein Provisorium!
Die Limias bleben etliche Jahre in diesem kleinen Becken. Sie bekamen munter Junge, die sie offenbar (zumindest zunächst) nicht selbst verfolgten, so dass es bald etwas eng wurde.

Die Gesamtzahl (Ziffer kann ich nicht nennen - zu quirlig ) der in diesem kleinen Becken lebenden Tiere hatte sich nach einiger Zeit stabilisiert und blieb konstant - ohne dass ich jetzt sagen kann, warum. Ich habe z.B. nie gesehen, dass ein adultes Tier ein Junges gefressen hätte. Tote adulte Tiere musste ich auch nie herausfischen - allerdings waren auch Schnecken im Becken.

Was allerdings von den bisher mitgeteilten Beobachtungen abweicht:
Ich konnte in der Zeit nicht nur adulte und ganz junge Tiere beobachten, sondern Tiere in allen Wachstumsstadien.


Das zweite Beispiel ist ein Ostafrika-Becken mit einigen Pseudotropheus - Arten, Labidochromis caeruleus "yellow" (die sind mir noch besonders in Erinnerung) und Synodontis petricola (ja, ich weiß, Ostafrika-Puristen werden sich vielleicht die Haare stäuben).

Die Barsche hatten regelmäßig Junge bekommen. Hatte anfangs versucht, welche herauszufangen und ähnlich herrliche Erfahrungen wie du mit deinen Julidochromis transcriputs gemacht - und bald aufgegeben.

Die Population der Barsche hielt sich über Jahre einigermaßen konstant. Ob einige Jungbarsche den Welsen zum Opfer fielen, weiß ich nicht, mag aber in den Nachtstunden das eine oder andere mal der Fall gewesen sein.
Was ich aber beobachten konnte: Die adulten Barsche hatten immer wieder herzhaft zugelangt, wenn ein kleiner Jungfisch sich zu weit aus der Deckung herauswagte. War kein schöner Anblick.

Was mir auch auffiel: Ich hatte nicht den Eindruck, dass die Beutegreifer da nach Artzugehörigkeit differenzierten. Es wurde gepackt, was da gerade rumzappelte!


Das ist jetzt sicherlich kein abschließend erhellender Beitrag zu diesem interessanten Thema, aber vielleicht doch (hoffentlich) für die weitere Diskussion ein wenig förderlich.


Gruß
Otocinclus2

Tom27680

Hallo.
Ich bin der Meinung, dass die "Selbstregulierung" viel mit der Art des Brutverhaltens zu tun hat.
Maulbrüter wie der Labidochromis gehört zu den Maulbrütern. Das heisst, sobald die Jungen dauerhaft aus dem Maul entlassen werden, ist kaum noch von elterlichem Schutz zu sprechen.
Sieht man sich im Gegensatz etwa den nigrofasciatum (Offenbrüter) an, so geniessen die Jungen wesentlich länger den Schutz der Eltern und können so dem Beuteschema der eigenen Art entwachsen.
Besonders Interessant finde ich zu diesem Beitrag koloniebildende Barscharten, wie zum Beispiel N.multifasciatus. Hier besteht der Schutz durch die Kolonie die durch Vermehrung vergrössert wird.
Ob und wie sich die einzelnen Arten regulieren ist hier natürlich immer noch die Frage.
Gruss
Tom


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Birka

@Algerich, hallo
https://www.zierfischforum.info/863223-post86.html

hier hast dieses Thema zurecht nochmal angesprochen - hast so einen umfassenden , facettenreichen und durchdachten Thread erstellt, aber die Reflektion war halt nur , nun, sehr bescheiden.

Ich kann natürlich nur für mich sprechen - auf mich hatte der ganze tolle Thread die erwähnte Wirkung , und anderen Forianern ging es wohl ähnlich, wie an den "Danke" zu erkennen ist.
Aaber :
Alles, was ich dazu beisteuern kann, sind eben nur Vermutungen, ich habe auch beim Googeln nichts wirklich Aussagekräftiges gefunden, was man hier komprimiert wiedergeben könnte.

Und so schreibe ich mal meine Gedanken nieder - auch wenn sie in den Bereich "glauben, denken, vermuten " fallen

III. 1
ist das, was mir am Sinnhaftesten und Logischsten vorkäme :

Die Natur reguliert da selber, soll heißen, die Fische haben eine Info im genetischen Erbmaterial, die weiß, wann die Fortpflanzung keinen Sinn mehr macht, und zur Bedrohung des Bestandes würde.
Diese These zieht aber wieder die Frage nach sich - woher "wissen" das dann auch Aquarienfische ?
"Wissen" sie das überhaupt ?
Ist so eine genetische Information flexibel genug, sich umzustellen von dem Ursprünglichen, dem Leben in den natürlichen Habiaten, auf ein Leben in Gefangenschaft, und damit vollkommen anderen Bedingungen ?

Ein äußerst komplexes Thema, wenn man nun den Gedanken noch erweitert und Lebendgebärene, Brutpflegende und überwiegend Pflanzenfressende in 's Spiel bringt.

Wenn ich an mein damaliges Guppybecken denke, könnte wirklich eine Art Instinkt dazu geführt haben, dass die adulten Tiere in ziemlich regelmäßigen Abständen ein paar JuFi's überleben lassen haben.
Es gab ausreichend Futter, auch die ansonstigen Bedingungen waren o.k. - also, konnte das Primäre die Erhaltung der Art sein.
Der Knackpunkt war der begrenzte Raum im Becken - und das ist der Punkt, wo ich anfange zu zweifeln, dass das genetische Wissen sich an die Bedingungen für Fische angepasst hat, die in wassergefüllten Glaskästen gehalten werden.

Meine Guppys wurden kontinuierlich mehr, ich hatte Fische in jeder Größe im Becken schwimmen.
Haargenau die gleiche Erfahrung habe ich übrigens mit den Antennenwelsen gemacht -
irgendwann mit einem Paar Ancistren eingestiegen, hatte ich last but not least nach vielleicht 2 Jahren Nachwuchs in jeder Größe - es waren an die 20 Tiere, die ich irgendwann verzweifelt vermittelt habe.

Bleibt für mich die Schlussfolgerung, dass zumindest bei diesen beiden Arten nicht unbedingt das ererbte Wissen um die Arterhaltung,umgesetzt auf die Umstände im Aquarium , vorhanden sein dürfte.

Ich habe es nicht zum "Äußersten" kommen lassen - indem ich dann halt doch regulierend eingegriffen habe, sicher.

Aber der TS vom Thema "wieviel Guppys passen in ein 54 l Becken" schrieb, er hätte mal 80 - 100 Tiere in so einem Becken gehabt, Jörg beschreibt jetzt eine Zahl von über 100 Tieren in einem gleich großen Becken.

Könnte doch eben auch sein, dass die Population schlicht aus Platzgründen nur bis zu einem bestimmten Level geht - und nicht, weil dass die "Wohlfühlmenge " ist .
Diese These wurde ja mehrmals ausgesprochen.

Abschließend drängt sich mir da der Verdacht auf , dass die diesbezüglichen natürlichen Instinkte und genetisch vererbten Anlagen in Gefangenschaft , im Aquarium, nicht mehr sinnvoll umgesetzt werden können.

Hero

Hallo,

prinzipiell ein interessantes Thema, wenn es auch recht theoretischer Natur ist.

Auch bei unbegrenztem Nahrungsangebot und sichergestellter Wasserqualität, gibt es unabhängig von der gehaltenen Art natürlich immer eine obere Schranke der Populationsdichte. Spätestens dann wenn kein Wasser, sondern nur noch Fisch im Becken ist, ist Schluss

Auch wenn es zu Beginn einer Populationsentwicklung scheinbar zu einem exponentiellen Wachstum und dann für eine vergleichsweise längere Zeit zu einem scheinbar linearen Wachstum der Population kommen kann, ist dem nicht so. Es gibt immer eine obere Schranke und der Ansteig der Population wird irgendwann abflachen und schließlich stagnieren. Populationsentwicklungen lassen sich sehr gut durch logistische Funktionen beschrieben.
Die einfließenden Parameter sind je nach Art und Umweltbedingungen sehr unterschiedlich, die zugrunde liegende Berechnung bleibt aber gleich. Wo genau bei welcher Art unter welchen Bedingungen die obere Schnranke liegt, läßt sich wohl nur empirisch ermitteln.

Als dichteabhängige Faktoren, die die Population beschränken, kann man im Aquarium Nahrungsmangel ausschließen. Der schnöde Platz ist aber ein gewichtiger Faktor. Die begünstigte Ausbreitung von Krankheiten und Stress, mangelnde Möglichkeit zur Revierbildung etc. haben Einfluss auf die Lebensfähigkeit und Reproduktionsfähigkeit.
Von einer "Selbstregulierung" und einem "genetischen Wissen" würde ich dabei allerdings nicht ausgehen, die Regulierung erfolgt quasi zwangsläufig.

Tatsächlich relevant empfinde ich persönlich lediglich das, was Algerich unter Ausblick formuliert hat.

Der Bestand wird sich sicherlich immer auf eine Maximalpopulation einpendeln, allerdings steht auf einem anderen Blatt inwieweit das Resultat dann ethisch vertretbar ist.
Die Frage, ob eine solche Regulierung des Bestandes auch im Gesellschaftsbecken gelingt oder nur im Artenbecken, würde ich sogar umdrehen.
In einem Gesellschaftsbecken kann es im Gegensatz zum Artenbecken auch potentielle artfremde Fressfeinde geben (kein Kanibalismus). Das kann ggf. artgerechter oder zumindest naturnäher sein.
Bei Arten wie z.B. C. nigrofasciatus oder A. pulcher, die eine sehr große Anzahl an Nachkommen produzieren, "hat die Natur nicht vorgesehen", dass alle Jungtiere durchkommen. Speziell bei den Arten mit der "Masse statt Klasse"-Vermehrungsstrategie ist ein Artenbecken recht weit weg von natürlichen Lebensbedingungen.