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Alt 01.11.2019, 22:34   #1
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Standard Unklares Krankheitsbild, nichts hilft, erste Todesfälle

Liebes Forum,

vorab: ihr seid die letzte Rettung. Ganz buchstäblich.
Das hier ist eine furchtbar traurige Geschichte von gutem Glauben und Ratlosigkeit, und vermutlich steht mein gesamter Bestand auf dem Spiel.

- Genaue Beschreibung des Problems (am besten mit einem Foto)
Gut, da muss ich nun *verdammt* weit ausholen - ich bitte schon jetzt um Entschuldigung und danke jedem, der sich das wirklich durchliest!

Als Altbestand zogen damals 14 Neonsalmler um und 5 Perlhuhnbärblinge. Diese ungünstige Konstellation war mit ein Grund, warum ich das lang ersehnte größere Becken anschaffte: ich wollte sie auf jeweils artgerechte Zahl aufstocken. Deshalb durften im März, als das neue Becken nebst Einwohnern nachweisbar stabil lief, nach und nach ein paar marmorierte Panzerwelse, 5 Amanogarnelen und 12 weitere Perlhühnchen einziehen. Ich gewöhnte sie sehr langsam um - also in eine große Schüssel mit Sprudelstein und Blatt zum Verstecken, Wasser aus großem Becken über 2,5 Stunden zutropfen lassen und dann aus Schüssel rausfangen und umsetzen. Innerhalb von 3 Tagen waren alle neuen Perlhühnchen tot, nach weiteren 3 Tagen ausserdem alle Perlhühnchen des Altbestands und die Hälfte der Salmler.

Davon hat sich, rückblickend betrachtet, das Becken wohl nie erholt; ich hätte da vermutlich weitere Maßnahmen ergreifen müssen aber tat es nicht. Den verbliebenen Garnelen, Corys und Neonsalmlern ging es bestens.
Im Juni herum stockte ich die Zwergpanzerwelse auf, weil sie zu fünft ja keine echte Gruppe waren, und setzte ich Orangeflossenpanzerwelse dazu - der Händler versicherte mir auf Rückfrage, das würde alles harmonieren. Erst später hab ich dann gelesen, dass die Sterbais eigentlich z.B. wärmeres Wasser bevorzugen.

Ein Sterbai entwickelte einen hellen Fleck auf der Flanke. Ich beobachtete das. Der Fleck wurde nicht größer, nicht kleiner, der Fisch war munter und fraß wie gehabt. Mir gefiel das nicht. Erlenzapfen und Seemandelbaumblatt habe ich sowieso immer im Becken, auch weil die Panzwerwelschen und Garnelen so gerne dran herumknabbern; und Salz mögen Welse angeblich nicht so gerne. In Sachen Hausmittel fiel mir also nichts weiter ein. Der Sterbai wurde langsamer und zog sich zurück, da fing ich ihn heraus und richtete ihm ein Quarantänebecken ein (30l Nano). Innerhalb 24 Stunden war er tot, mit vollständig weißem Maul und Flosse.

Ganz klar bakteriell sagte mein Händler, dem ich Bilder zeigte: er empfahl mir Virumor von Aquarium Münster und auch, in jedem Fall das gesamte Becken zu behandeln. Was ich tat - erstmals in meiner Laufbahn als Aquarianer, noch nie hatte ich Medis ins Becken gekippt! Der Besatz vertrug es gut; doch der nächste Sterbai zeigte die gleichen Flecken.

Ich versuche es abzukürzen: ich hatte ein sehr langes Telefonat mit dem Labor von sera. Die waren auch relativ ratlos. Meine verbliebenen 5 Sterbai sind aus der Not heraus derzeit alle im Quarantänebecken und werden dort seit einer Woche mit sera omnipur behandelt. Bei einem begann das Maul ebenfalls weiß zu verpilzen wie bei dem gestorbenen, seit er im omnipur-Becken sitzt hat er einseitig keine Barteln mehr, ist aber ansonsten munter. Alle 5 sind munter - aber halt eindeutig krank. Ich hänge ein Foto an.

Schlimmer noch: auch im großen Becken wütet irgendwas. Die kleinen Corys scheuern sich und klemmen (nicht alle, nicht immer) die Flossen. Auch sie sind munter und fressen gut - ich kann keine Flecken auf der Haut entdecken, auch nicht mit Taschenlampe bei Dunkelheit, ihre Barteln sind vollkommen in Ordnung. (Garnelen und Neonsalmler scheinen unbeeindruckt.) Auf Anraten des Labors von sera habe ich das große Becken mit baktopur behandelt: es macht keinen Unterschied, die Kleinen scheuern sich weiter.

- Maße des Beckens (L x B x H) ?
- Breite: 61cm
- Tiefe: 41cm
- Höhe: 58cm

- Wie lange läuft das Becken?
Eingerichtet Mitte Dezember 2018, erste Bewohner kamen Mitte Ende Januar 2019 dazu - nämlich der Altbestand aus dem vorherigen 64l-Becken, das ich schon viele Jahre hatte.

- Wasserwerte
- pH-Wert: normalerweise 6,8 bis 7,0; im Moment höher, weil die CO2-Anlage aus ist
- Nitritwert: nicht nachweisbar, Tropfentest JBL gelb
- KH-Wert: 7
- Gesamthärte: 9
- Nitratwert: üblicherweise zu niedrig, so um die 5 - habe die Düngung durch die vielen Wasserwechsel gerade nicht im Griff
- Temperatur: aktuell 23,3°C

- wie oft und wie viel Wasser wird gewechselt?
Normalerweise wöchentlich 40 bis 50%. In letzter Zeit häufiger, um Keimdichte gering zu halten.

-wie viel und was genau wird gefüttert?
Tubifex, Artemien (hab so ein Ding in dem ich die ranzüchten kann), Trockenfutter von Söll

- welche Symptome zeigt der Fisch?
- wie Blasen auf der Haut, wie verpilzte Mäuler (Sterbais im Quarantänebecken, aktuell behandelt mit omnipur)
- Flossenklemmen, Scheuern (Zwergpanzerwelse im großen Becken, behandelt mit baktopur)

- wurde sonst etwas gravierendes am Becken, bzw. der Technik verändert (zb Filter getauscht, Bodengrund gewechselt, neuer Dünger oder andere "chemische" Mittelchen (zb um Wasserwerte zu verändern) verwendet, etc.)?
Nein. Ich hatte zuletzt die Beleuchtung ersetzt, aber das ist schon Monate her.

Eigene Beschreibung vom Erkennen der Krankheit bis hin zu deren Auswirkungen und mehr:
Unbehandelt sterben die Fische innerhalb eines Tages. Behandelt sterben sie zwar nicht (bzw. nicht so schnell), werden aber auch nicht gesund. omnipur hätte ja greifen müssen im Falle von Columnaris, Costia, Kiemenwürmern. Per Google Bildersuche hab ich ziemlich viele Bilder von Sterbais gefunden die genau so aussahen wie meine, aber nirgends einen Erkenntnisgewinn, bei keinem der Threads kam raus was letztendlich die Ursache war. Und ich hab nun viele viele Stunden mit Recherche & Co zugebracht

Wie würdet ihr weiter vorgehen? Ich sehe folgende Optionen für das große Becken:
- Gar nichts machen; Erlenzapfen, Seemandelbaumblatt, Wasserwechsel und gucken was passiert. Reibt mir emotional fürchterlich auf, weil ich mich schuldig fühle wenn es den Kerlchen nicht gut geht. Außerdem muss ich kommende Woche 4 Tage auf Dienstreise: ich hab zwar jemanden, der sich grundsätzlich um das Becken kümmert, aber der sitzt natürlich nicht stundenlang davor und kennt den Besatz und seine Verhaltensweisen auch nicht so wie ich. Für den Besatz könnte das das Ende sein.
- Weiter mit baktopur. Keine Ahnung ob das was bringen würde - außer ggf. auch noch ein Nitritproblem?
- UV-Klärer anschließen. Keine Ahnung, ob das helfen kann.
- Weiter mit einem anderen Medikament - selbst wenn ich das in Erwägung ziehe, was würde ich nehmen? omnipur scheint ja auch nicht zu wirken, kupferhaltige Mittel scheiden aus. Was bleibt?
- sera wies noch auf "baktopur direkt" hin, ein Antibiotikum, dass es so in Deutschland nicht mehr gibt. Fürs Quarantänebecken könnte ich mir das in letzter Instanz noch vorstellen, da die Tiere unbehandelt vermutlich nicht überleben werden; fürs große Becken ist es eigentlich keine Option, das müsste ich anschließend quasi wieder neu einfahren wenn ich das richtig verstehe

Bislang gestorben sind 1 Sterbai und 1 Zwergpanzerwels, beide mit weißem Maul. Dieses weiße Maul scheint aber sekundär zu sein, es ist das, was sie letztendlich umbringt - geschwächt werden sie aber durch was anderes. Aber was? Wie finde ich das heraus? Was soll ich tun?

Ich bin dankbar für jeden Rat. Fallt nicht über mich her wegen der Medikamente, ich bin da selbst nicht glücklich mit... Ich hab da auch ein Stück weit dem Händler vertraut, zweifle aber inzwischen an seiner Kompetenz.

Viele Grüße von Marie
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Alt 02.11.2019, 00:16   #2
dumdi65
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Hallo Marie,

und herzlich Willkommen im Forum.

Bei dem was ich alles gelesen habe kann ich dir nur eins raten: in beiden Becken so 70% Wasserwechsel und dann anständig Laub und Erlenzapfen rein. Ist denke ich die beste Option auf die Natur zu vertrauen, denn es wird sowieso ein paar Tage dauern bis die Wirkstoffe komplett im Wasser sind. Da du aber außer Haus bist sehe ich dies gegenüber Medis als die bessere Option an.

Da es aber speziell die Corys betrifft weiß vielleicht einer unserer Spezialisten etwas über ein Krankheitsbild das nur Corys betrifft

Danke: (1)
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Alt 02.11.2019, 02:25   #3
Mattenpaule
 
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Hallo, Marie,

ich habe zuallererst einmal eine Verständnisfrage.
Du sprichst in Deinem Eingangsbeitrag von "Zwergpanzerwelsen".
Die von Dir gepflegten Corydoras paleatus und Corydoras sterbai zählen jedoch bereits zu den größeren Vertretern der mittelgroßen Arten, für die ein 60 cm-Aquarium wirklich definitiv zu klein ist.
Pflegst Du in jenem Aquarium eventuell noch andere Panzerwelsarten,... was mir beim Lesen nur entgangen ist?

Eine Hälterungstemperatur von um die 23 Grad ist als Schnittpunkt sowohl für den besonders robusten "Paleatus" als auch für den wärmebedürftigeren "Sterbai" (noch) okay.

Normalerweise sind die handelsüblichen Corydorasarten (oder zumindest ein Großteil davon) mit die Kandidaten, die überhaupt nicht oder erst zuallerletzt von Erkrankungen befallen werden.
Daß es sie, zusammen mit den Perlhühnern, bei Dir aber schwerpunktmäßig betrifft, erstaunt mich schon, und macht mich auch hilflos.

Bei all den Panzerwelsarten, die ich bislang pflegte, wurde ich (glücklicherweise) noch nie mit krankheitsbedingten Ausfällen konfrontiert.
Darum fehlt mir bei solchen Fischen schlichtweg die Erfahrung im Umgang mit Krankheiten.

Auf der praktischen Ebene möchte ich mich Balus gemachtem Vorschlag anschließen, und noch das eine oder andere ergänzen:
- Regelmäßig große Wasserwechsel durchführen.
- Laub, Erlenzäpfchen, Seemandelbaumblätter hinzugeben.
- Ein- bis zweimal wöchentlich bei ausgeschalteter Beleuchtung ein flüssiges Vitaminpräparat direkt ins Aquariumwasser geben.
- Die bereits begonnenen medizinischen Behandlungen würde ich noch zu Ende führen, danach aber keine neuen (ganz gleich, mit welchem Medikament) mehr beginnen.
Kurzum: Ich würde zum (zeitlich befristet intensivierten!) "Normalprogramm" der Aquarium- und Fischpflege zurückkehren, ansonsten der Natur aber ihren Lauf lassen.

Rein emotional kann ich gut nachempfinden, wie es Dir gerade gehen muß, Marie.
Vor gar nicht allzu langer Zeit habe ich nach und nach einen erschreckend großen Teil des Bestandes meiner Schwarzen Neon durch ein diffuses, ziemlich rätselhaftes Erkrankungsbild verloren. Und ich mußte, weil nichts wirklich sofort half, dabei hilflos zusehen!

Alles Gute
Frank

Danke: (1)
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Alt 02.11.2019, 02:42   #4
Mattenpaule
 
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P. S.:
Das mittlere der drei von Dir geposteten Fotos zeigt meines Erachtens einen Corydoras habrosus, einen "echten" "Zwerg"panzerwels.
"Marmorierte" Panzerwelse, die Du im Beitrag erwähnst, sind im allgemeinen Sprachgebrauch allerdings Corydoras paleatus.

Pflegst Du insgesamt vielleicht drei Arten in Deinem Aquarium?
(Falls ja, wäre es perspektivisch besser, sich auf eine einzige, kleinere Art - nicht mehr als 5-6 cm Totallänge - zu beschränken.)
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Alt 02.11.2019, 09:05   #5
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Oooh,

Zitat:
Zitat von Mattenpaule Beitrag anzeigen
P. S.:
Das mittlere der drei von Dir geposteten Fotos zeigt meines Erachtens einen Corydoras habrosus, einen "echten" "Zwerg"panzerwels.
"Marmorierte" Panzerwelse, die Du im Beitrag erwähnst, sind im allgemeinen Sprachgebrauch allerdings Corydoras paleatus.
das war mir nicht bewusst, ich hatte die Formulierung so vom Händler übernommen. Es handelt sich in der Tat um "Corydoras habrosus" und 6 Corydoras pygmaeus, also jeweils die kleinen. Ich dachte, bei dem 120er Becken wäre das okay.

Viele Grüße von Marie
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Alt 02.11.2019, 09:32   #6
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Hallo Frank,

ich bin gerade so froh dass du mir geantwortet hast Ich fühl mich so allein mit dem Problem, das auch irgendwie niemand versteht... wenn Leute ihren Hund einschläfern lassen müssen sind alle voll des Mitgefühls, wenn man sich Sorgen um Fische macht ist man der Freak

Zitat:
Zitat von Mattenpaule Beitrag anzeigen
Pflegst Du in jenem Aquarium eventuell noch andere Panzerwelsarten,... was mir beim Lesen nur entgangen ist?
Der Vollständigkeit halber nochmal hier: im großen Becken Corydoras habrosus (12) und pygmaeus (6). Die 5 Sterbai im Quarantänebecken, das aber eigentlich zu klein für sie ist. War ja so alles nicht geplant. Ich hab noch das 60er Becken von vorher, vielleicht sollte ich ihnen das einrichten. Aber eigentlich müsste ich auch dringend endlich mal meine Reise vorbereiten.

Zitat:
Zitat von Mattenpaule Beitrag anzeigen
Daß es sie, zusammen mit den Perlhühnern, bei Dir aber schwerpunktmäßig betrifft, erstaunt mich schon, und macht mich auch hilflos.


Zitat:
Zitat von Mattenpaule Beitrag anzeigen
- Regelmäßig große Wasserwechsel durchführen.
- Laub, Erlenzäpfchen, Seemandelbaumblätter hinzugeben.
- Ein- bis zweimal wöchentlich bei ausgeschalteter Beleuchtung ein flüssiges Vitaminpräparat direkt ins Aquariumwasser geben.
- Die bereits begonnenen medizinischen Behandlungen würde ich noch zu Ende führen, danach aber keine neuen (ganz gleich, mit welchem Medikament) mehr beginnen.
Dazu habe ich eine Verständnisfrage: den 70%igen Wasserwechsel hatte ich im großen Becken gestern zufällig gemacht ehe ich mein Posting verfasst hatte Und auch nichts dachdosiert oder so. Auch den Luftsprudler hab ich wieder rausgenommen, weil ich den PH-Wert des Beckens gern wieder auf das übliche Maß bringen würde (vielleicht klemmen die ja nur deshalb die Flossen?), und dieses Vitaminpräparat (von JBL) bekommen sie zusammen mit dem Futter sowieso immer mal wieder. Dann hab ich ein frisches Seemandelbaumblatt reingetan, das treibt jetzt an der Oberfläche. Und es sind insgesamt 6 oder 8 Erlenzapfen im Wasser, wobei 3 schon recht lange drin sind. Deshalb:

- wie viele Blätter sollte ich reintun? Eines ist im 120er Becken vielleicht zu wenig
- wie viele Erlenzapfen? Ich meine nicht "genaue Zahl", sondern "Tendenz" - wenn ich 7 drin hab, du aber einen auf 5l Wasser meinst ist das ja schon ein heftiger Unterschied
- Sollte ich doch so einen großen Wasserwechsel machen, bevor ich am Montag losfahre? Würde das nicht die Wirkstoffe von Blatt und Zapfen direkt wieder rausbringen?


Zitat:
Zitat von Mattenpaule Beitrag anzeigen
Rein emotional kann ich gut nachempfinden, wie es Dir gerade gehen muß, Marie.
Schon allein das gibt mir viel! Ich hab ja nun schon einige Jahre ein Becken und eigentlich nie Probleme damit gehabt. Und jetzt stelle ich fest, dass mich das völlig fertig macht, inkl Alpträumen und Tränen. Ich muss da wieder auf Normalmaß kommen, so kann es nicht weitergehen. Und ich hab auch beschlossen die Aquaristik aufzugeben, wenn die das nun alle nicht überleben. Ich fühl mich nämlich wie ein Tierquäler, und das ist ganz bestimmt nicht das was ich wollte...

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

Grüße von Marie
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Alt 02.11.2019, 09:36   #7
Mattenpaule
 
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Corydoras habrosus und C. pygmaeus sind für ein Aquarium Deiner Größe geeignet.
Das ist richtig.

Für C. sterbai jedoch, ich orientiere mich hier an der konkret vorhandenen Grundfläche, nicht am Volumen, ist es jedoch zu klein.

Falls Du im Falle der unklaren Erkrankung Deiner Fische den "medizinischen Weg" weiterbeschreiten willst, können zur genauen Diagnose meiner Einschätzung nach nur mikroskopische Abstriche von frisch abgetöteten, befallenen Exemplaren durch einen kompetenten Fachtierarzt oder ein spezialisiertes Institut/Labor weiterhelfen.
So hart das jetzt auch klingen mag.

Wenn "irgendetwas" "in irgendeiner Form" SÄMTLICHE Fischarten in Deinem Aquarium befallen hat, dann muß es, laienhaft ausgedrückt, eine ungewöhnlich breitgefächerte, "klinisch-destruktive Wirkung" haben!

Welche äußeren Symptome zeigten denn eigentlich die verstorbenen Perlhühner und die Neon?
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Alt 02.11.2019, 09:37   #8
Öhrchen
 
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Hallo Marie,
sowas hatte ich auch mal im Becken, ich habe es als eine hartnäckige Art von Columnaris eingeordnet. Es hat mich letztendlich eine komplette Gruppe Kardinalfische gekostet - die letzten habe ich erlöst, weil sie nicht mehr fressen konnten. Mehrere Medikamente sowie erhöhte Wasserwechsel usw haben nicht geholfen, leider. Die Flosensauger, die gleichzeitig im Aquarium waren, waren nicht betroffen, und sind im Verlauf auch gesund geblieben.

Ich würde auch die derzeitigen Behandlungen fortführen/fertig stellen. Wasserwechsel usw.
UV-C Klärer hatte ich damals eingebaut, um das Becken für Neubesatz vorzubereiten.

Auch, weil ich es ja nicht komplett neu aufsetzen konnte wegen der Flossensauger.
Die einige Wochen später eingesetzten Prachtbarben haben die Krankheit nicht gekriegt, ob das am UV-C lag, oder ob die Erreger auch so abgestorben wären, läßt sich letztendlich nicht sagen.


EDIT: Den Luftsprudler ruhig wieder anmachen. Eine langsame Veränderung des pH Wertes sollte kein massives Unbehagen auslösen bei den Fischen, und zusätzlicher Sauerstoff ist sinnvoll, vor allem, wenn Medikamente eingesetzt werden.

Geändert von Öhrchen (02.11.2019 um 09:40 Uhr)
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Alt 02.11.2019, 09:41   #9
Mattenpaule
 
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Du bist absolut kein "Freak", Marie!
Du hast vielmehr ein gutes, mitfühlendes Herz. :-)

Sieh mir bitte nach, daß ich das jetzt so direkt sage.

Viele Grüße
Frank
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Alt 02.11.2019, 10:20   #10
dumdi65
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Hallo Marie.

Um mal auf deine Frage von wegen wieviel von was zu kommen. Also in dein Becken kannst du ohne Bedenken um die 25 Erlenzapfen und 5 mittlere SMBB geben, eigene Erfahrung aus meinem 150 Lter Becken. Da die Wirkstoffe über mehrere Tage abgegeben werden schadet da auch ein Wasserwechsel nicht.

Falls du weitere Fragen dazu hast, immer her damit
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