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Alt 22.04.2020, 11:49   #1
PaulG
 
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Standard Sorgen um Goldfisch

Hallo,
ich mache mir seit längerer Zeit Sorgen um einen Goldfisch. Er weißt seit ein paar Monaten komische schwarze Flecken im Kopfbereich auf. Außerdem sind auf seinem Körper kleine, weiße "Warzen" verteilt und die Flossen haben an den Spitzen ihre Farbe verloren. Der Fisch verhält sich aber nicht auffällig, er frisst und distanziert sich nicht von den anderen Fischen. Ich halte den Goldfisch in einem Gartenteich mit etwa 10 weiteren Goldfischen und 5 Kois (Von den anderen Fischen zeigt keiner diese Symptome). Wenn mich jemand aufklären könnte ob es sich hierbei um eine Krankheit handelt oder nur um harmlose Verfärbungen, würde ich mich freuen. (Bilder findet ihr im Anhang)
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Alt 22.04.2020, 12:02   #2
carpenoctemtom
 
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Standard

Moin und willkommen im Forum, da es schon solange stabil ist und er sich normal verhält, würde ich mir keine Sorgen machen.
Vielleicht hatte er sich mal verletzt, aber das ist Spekulation. Sieht gut aus...
Tom
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Alt 22.04.2020, 17:09   #3
NebelGeîst
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Hallo und willkommen,


du befindest dich im Krankheitsforum, in welchem es nicht umsonst einen Fragebogen gibt. Ich entnehme deinem Beitrag, dass das Problem nicht erst seit heute besteht? Dann versteh ich nicht, warum mal wieder jemand ungeduldig den Fragebogen löscht um einen Beitrag zu schreiben, in dem die einzige weitere Information der Beibesatz ist.
Sorry, wenn das erst mal gleich so ein negativer Empfang ist, aber es geht einem schon wirklich hart auf den Sack.
Kenntlichmachung der betroffenen Stellen ist schön und gut, aber wir sind nicht blind, man muss dafür keine extra fetten Striche benutzen, die dann noch so eng um die Stellen, dass man das umliegende Gewebe gar nicht wirklich mehr einschätzen kann...
Von dem, was ich sehen kann würde ich die Einschätzung von Tom nämlich nicht teilen und gehe davon aus, dass man dem sehr wohl auf den Grund gehen und ggf. behandeln sollte.

In Teichhaltung werden tatsächlich weniger oft Fehler bei der Goldfischhaltung gemacht, als in Aquarienhaltung, das bedeutet aber nicht, dass man diese deswegen ausschließen kann. Und Haltungsfehler sind eben oft ursächlich bei Problemen. Fehler machen btw. auch alte Hasen und ich kann nach einem viertel Jahrhundert Aquaristik auch sagen, dass ich selbst diese auch machen kann.
Daher, bitte den Fragebogen ausfüllen, wo möglich eben abgewandelt, damit es zum Teichsetting passt. Und dabei bitte nicht Fragen/Punkte einfach auslassen, wenn du selbst denkst, sie wären irrelevant.
Ohne konkret etwas sagen zu können, rein subjektiv, tendiere ich zu einem möglichen parasitären Befall mit ggf. daraus resultierenden sichtbaren Folgen (das ist KEINE Diagnose, es könnte genau so gut bakteriell sein oder gar nicht direkt pathogen). Daher würde mich noch interessieren, in welcher Umgebung du wohnst; da wir outdoor verortet sind, könnte das unter gewissen Umständen hilfreich sein (bspw. gibt es viele kleinere oder/und größere (fischbestandene) Gewässer in der Nähe, wohnst du innerorts in einer Großstadt oder ländlich, etc). Bei der Futterfrage ggf. nicht nur was genau und wie oft gefüttert wird, sondern auch, ob saisonal unterschiedlich gefüttert wird, usw.
Eine Anamnese ist auch bei einem Humanmediziner wichtig, um eine sichere Diagnose zu bekommen; in einem Forum gibt es aber in der Regel nur eine Ferndiagnose die ohnehin oft entsprechend unsicher ist, wenn dann noch die wichtigsten Informationen fehlen, könnte man auch gleich in eine Kristallkugel schauen oder ein Pendel befragen.
Zudem gilt es nicht nur ein möglicher Weise vorhandenes Gesundheitsproblem zu identifizieren, sondern möglichst auch die Ursache zu finden und zu beseitigen. Sonst besteht die Möglichkeit, dass es auch nach einer vielleicht erfolgreichen Behandlung immer wieder Probleme auftreten.
Mir ist klar, dass man in einen Teich viel weniger Einblick hat, als in ein Aquarium, und entsprechend weniger gut beobachten kann, manche Angaben entsprechend weniger genau machen kann, etc. Aber ganz ohne wirds blöd.

Falls du die Rohdateien der Bilder noch hast, bitte nochmal ohne Einkreisen hoch laden, möglichst in unkomprimierter Form.
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Alt 22.04.2020, 17:34   #4
Gast1
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Beiträge: n/a
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Zitat:
Zitat von NebelGeîst Beitrag anzeigen
Hallo und willkommen,

du befindest dich im Krankheitsforum, in welchem es nicht umsonst einen Fragebogen gibt.
Falls Du den Fragebogen übersehen haben solltest, Du findest ihn hier, einfach klicken. Natürlich müsstest Du ihn an die Teichhaltung anpassen.
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Alt 23.04.2020, 13:35   #5
PaulG
 
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Hallo,
ich hoffe die Informationen reichen aus.

- Teichmaße: Länge: 3,80m; Breite: 2,10m; Tiefe: 80cm

- Besatz: 12 Goldfische, 5 Kois

- Wasserwerte: Nitrat (mg/l): 40
Nitrit (mg/l): 1,0
Gesamthärte: >14°d
Karbonathärte: 10°d
pH-Wert: 7,8
Chlor (mg/l): 1,5

- Futter: Ich gebe den Fischen das Sera Koi Royal Hauptfutter, dies wird 1-3
mal täglich verfüttert. Das Futter gebe ich ihnen saisonal
unabhängig, außer im Winter, da füttere ich die Fische gar nicht.

- wie oft und wie viel Wasser wird gewechselt: unregelmäßig (mindestens
einmal alle zwei Wochen),
etwa ein Drittel der
Wassermenge wird
gewechselt.

- welche Symptome zeigt der Fisch: Schwarze Flecken im Kopfbereich, kleine
weiße Warzen auf dem Körper verteilt
(siehe Bild).

- sind andere Tiere auch betroffen: Nein.

- gab es evtl. vor kurzem ähnliche Probleme, bzw. andere Krankheiten,
Todesfälle, etc: Nein.

- wurde evtl schon mit Medikamenten behandelt, wenn ja, mit was und wie
lange: Ja, mit Tetra Pond MediFin.

- welchen Erfolg brachte die Behandlung (falls bereits eine erfolgt ist):
Sie brachte keinen Erfolg.

- wurden in letzter Zeit neue Fische eingesetzt, wenn ja, sind die neuen
Fische oder der Altbestand betroffen: Es wurde in letzer Zeit ein neuer Fisch
eingesetzt. Der Altbestand ist
betroffen, aber schon bevor der Neue
kam.

- wurde sonst etwas gravierendes am Becken, bzw. der Technik verändert (zb
Filter getauscht, Bodengrund gewechselt, neuer Dünger oder andere
"chemische" Mittelchen (zb um Wasserwerte zu verändern) verwendet,
etc.): Ja, ein neuer Filter wurde Anfang des Jahres gekauft.

Außerdem wohne ich in einer eher ländlicheren Umgebung im Umkreis München.
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Alt 23.04.2020, 20:09   #6
NebelGeîst
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Beiträge: n/a
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Hi,


kurze Rückfrage, beim Nitrit gab es vielleicht einen Zahlendreher, also meintest du 0,1 mg/l oder wirklich 1,0 mg/l? Bei letzterem wäre es nämlich verwunderlich, wenn nicht alle Tiere starke Vergiftungserscheinungen zeigen würden. Andererseits sind viele Tests eher ungenau, was heißt, dass der Nitritwert vielleicht erhöht ist, abernicht ganz so stark.
Das wiederum könnte mit dem Filterwechsel in Zusammenhang stehen. Ein erhöhter Wert wäre also zumindest ansatzweise erklärbar.
Das sollte im Auge behalten werden. Falls der Wert wirklich erhöht ist kann in einem Teich schwerer mit Wasserwechseln gegengesteuert werden. In dem Fall wäre ein leichtes (!) Aufsalzen eventuell sinnvoll. Bei deinem pH-Bereich sollte das Nitrit nur über die Chloridzellen in den Kiemen aufgenommen werden können, durch die Nitrit quasi als 'blinder Passagier' geschleust wird.
Es handelt sich aber nicht um einen offenstehenden Eingang, das wäre schlecht, denn diese Chloridzellen dienen der Osmoregulation. Ohne das genau zu erklären gilt es eine gewisse Ionenkonzentration aufrecht zu erhalten, nicht wahllos alles reinzupumpen, was geht. Also reden wir von einer gewissen Menge an Chloridionen, die über diese Zellen in den Körper gelangen.
Vereinfacht zur Erklärung, wieso Salz helfen kann eine Vergiftung zu verhindern, ein Gedankenexperiment:
Stell dir einen Greifer vor bspw. wie auf dem Jahrmarkt, mit dem man Kuscheltiere o.ä. aus einem Gefäß ziehen kann. In unserem Fall sind in diesem Gefäß nur Kugeln, blaue (stellvertretend für Chlorid) und rote (stellvertretend für Nitrit). Wenn man sich nun vorstellt, dass der Greifer pro Minute 10 Kugeln raus fischt, wieviele Kugeln jeder Farbe wären es? Das hängt vom Verhältnis ab.
- Sind in der Schüssel viele rote und wenig blaue Kugeln, werden entsprechend wahrscheinlicher rote Kugeln gezogen.
- Sind etwa gleich viele Kugeln beider Farben, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass auch etwas gleich viele Kugeln jeder Farbe gezogen werden; zwar kann trotzdem mal die eine Minute mehr rot gezogen werden, das gleicht sich aber statistisch aus durch Minuten, in denen dann mehr blaue Kugeln gezogen werden.
- Sind deutlich mehr blaue Kugeln vorhanden, werden entsprechend mehr blaue Kugeln gezogen.

Unser Salz besteht ja aus Natrium und Chlorid, wir erhöhen damit also den Chloridgehalt des Wassers, so dass mehr davon gelöst ist als Nitrit. Dadurch wiederum wird erreicht, dass weniger Nitrit aufgenommen wird.
Dabei reichen bereits geringe Mengen Salz.
Ich nehme an, dass der angegeben Chlorwert eigentlich Chlorid ist? Denn bei 1,5mg/l Chlor würde kein Fisch darin schwimmen können. Sollte ich da recht haben, dann kann das schon ein Grund dafür sein, dass die Tiere keine Vergiftungssymptome haben. Und dementsprechend bräuchte man auch noch weniger Salz, wenn man sich absichern wollen würde. Bereits ein Teelöffel auf 100l kann in dem Fall das Gleichgewicht schon so weit Richtung Chlorid verschieben, dass auch ein noch eine weile anhaltender erhöhter Nitritwert kein Problem verursachen sollte (da, wenn ich recht habe, ja ohnehin schon viel Chlorid vorhanden ist).



Das verwendete Medikament basiert auf Malachitgrün und Formaldehyd. Dass es wirkungslos blieb kann schon helfen die Sache einzugrenzen, da man Erreger, besonders Parasiten, die normal stark auf Malachitgrün reagieren, ggf. ausschließen kann. Vorausgesetzt die Verfärbungen stammen von einer akuten Infektion (was wir noch nicht wissen) und der Wirkstoffgehalt im Wasser ist nicht zu schnell zu stark abgesunken (das kann durch adsorbtive Filtermedien passieren, aber auch durch Lichteinwirkung).
Das Medi sollte dein Teichwasser deutlich eingefärbt haben.
Hat die Färbung schnell nachgelassen?

Ich hatte unter anderem an Würmer gedacht, bspw Hakenwürmer, als ich meinte, gefühlsmäßig könnten Ektoparasiten beteiligt sein. Diese würden von Malachitgrün wenig beeindruckt sein. Formaldehyd meide ich selbst. Da mir keine Krankheit bekannt ist, für die der Wirkstoffe die einzige Lösung ist, hab ich mich da auch ehrlich gesagt nicht näher mit befasst. Kann mich aber nicht erinnern, schon mal Formaldehyd als vorgeschlagenen Wirkstoff gelesen zu haben (andererseits hätte ich es wohl eh ignoriert, wenn dem doch so gewesen wäre. Lange Rede kurzer Sinn, ob parasitierende Würmer damit auszuschließen wären weiß ich nicht sicher, gehe aber davon aus, dass das nicht der Fall ist.

Das Futter ist etwas einseitig konzipiert. Vor allem für Goldfische ist es auf Dauer eher ungeeignet, da diese auch mal etwas Grünfutter brauchen. Zur Ernährung von Goldfischen gab es mal einen sehr guten Beitrag auf einer Webseite, wenn ich dazu komme such ich mal, ob ich den noch finde.
Zwar fallen in einem Teich auch immer Algen an, die den Speiseplan erweitern, auch landet allerhand sonstiges im Wasser, aber das ist immer noch eher ungenügend für die Ernährungsansprüche. Die Futtermenge würde ich als viel zu viel einstufen, besonders wenn man bedenkt, wieviel Futter Fische in einem Teich auch ohne Zutun schon finden können (tierisch wie pflanzlich).
Auch die Überfütterung könnte hier einen erhöhten Nitritwert mit erklären.
Könntest du eventuell noch ein Bild von dem Teich hoch laden? Das kann u.a. auch helfen einzuschätzen, was hier noch so alles an Futterquellen zur Verfügung steht.

Der Übersicht halber meine Fragen noch mal auf einen Blick, ergänzt durch weitere:
- War der Nitritwert bei 1 oder gabs einen Zahlendreher? (Wenn er bei 1 war, ergibt ein neuer Test auch so einen hohen Wert?)
- Misst der Test Chlor oder Chlorid?
- Wie schnell hat sich das Wasser bei der Behandlung wieder entfärbt?
- Traten die Verfärbungen vor oder nach Filterwechsel statt?
- Wie lange sind die Flecken nun schon vorhanden?


Sorry für den langen Text und falls da schon Sachen drin stehen sollten, die du eh schon weißt. Ist bei neuen Mitgliedern nicht immer leicht abzuschätzen, wieviel Vorwissen schon da ist.
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Alt 23.04.2020, 20:15   #7
NebelGeîst
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Wasich glaube ich schon mal ausschließen kann sind bösartige Geschwüre. Was noch als harmlose Möglichkeit weiter im Raum steht und von Tom schon angesprochen wurde, wären Verletzungen.
Verletzungen können aber nicht nur mechanischer, sondern auch chemischer Natur sein. Bei dem recht hohen pH-Wert und dem scheinbar hohen Gehalt an Stickstoffverbindungen käme bspw. auch Ammoniak in Frage, dagegen spräche aber wiederum meiner Ansicht nach die Konzentration der Flecken am Kopfbereich, womit ich das eigentlich auch ausschließen möchte.
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Alt 24.04.2020, 17:44   #8
PaulG
 
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Hallo,

danke für die lange und ausführliche Antwort. Der Wasserwert den ich im letzten Beitrag angegeben habe war verfälscht. Dieser müsste die korrekten Angaben haben:

Nitrat (mg/l): 40
Nitrit (mg/l): 0,5
Gesamthärte: >21°d
Karbonathärte: 10°d
pH-Wert: 7,4
Chlor (mg/l): 0

Das Wasser hat sich nach der Behandlung in etwa 30 min wieder entfärbt. Die Verfärbungen traten schon vor dem Filter wechsel statt. Die Flecken sind seit 1-2 Monaten schon vorhanden, die Warzen seit etwa 3-4 Monaten. Im Anhang is noch ein Bild meines Teiches
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Alt 24.04.2020, 18:09   #9
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Ich würde sagen dass Dein Nitratwert mit 40 mg/l recht hoch ist. Zumindest ist der Grenzwert für Trinkwasser liegt bei 50 mg/l, auch wenn Du sicher das Wasser Deines Teichs nicht trinken willst. In einem Aquarium wären 25 mg/l Nitrat schon der max. Wert. Ich vermute dass dieser Wert durch Futterreste, abgestorbenes Pflanzenmaterial und natürlich tierische Ausscheidungen entstanden ist. Möglicherweise isst auch Dünger in den Teich gespült worden. Vielleicht wäre eine grundlegende Reinigung hilfreich um den Wert zu senken.

Inwiefern das mit den von Dir angesprochenen schwarzen Flecken in Zusammenhang steht vermag ich natürlich nicht einzuschätzen, daher solltest Du meine Äußerung nur als wohlmeinende Worte werten.
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Alt 25.04.2020, 06:27   #10
NebelGeîst
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0,5mg/l sieht schon vernünftiger aus, ist aber immer noch erhöht.
Ja, auch Nitrat ist hoch, aber noch in einem Rahmen, dass es nicht direkt gefährlich wird.
Meiner Einschätzung nach auch mitbegründet durch die hohen Futtergaben.
Außerdem gibt es recht wenig Bepflanzung, die das anfallende Nitrat aufnehmen könnten, ich nehme mal an, darum auch die Wasserwechsel?

Soweit erkennbar, bekommt der Teich zumindest zeitweise gut Sonne ab, beschattende Randbepflanzung ist kaum da. Dass kann den Abbau des Medis beschleunigt haben. So schnell, wie du schreibst, dass sich das Wasser entfärbt hat, können Lichteinwirkung und Verstoffwechselung durch Flora und Fauna im Teich (inkl. Bakterien) dafür nicht allein verantwortlich sein, ich vermute, da hat ein Filtermedium noch nachgeholfen.
Da es so schnell ging, kann man auch leider nicht mehr Erreger ausschließen, die durch Malachitgrün bekämpft werden, da die Behandlungsdauer damit wohl zu kurz war.
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