Nach Zugabe Esha2000 und Exit - Hilfe !! - Seite 2

21.02.2014, 14:36

Moin,

die Wattstärke alleine sagt leider nur wenig aus. Genau deswegen hatte ich gezielt noch nach dem Alter des Leuchtmittels und vor allem Der Förderleistung, mit der der Entkeimer betrieben wird, gefragt. Generell sind 36 Watt schon nicht so wenig. Aber wenn der Brenner zu alt ist, emittiert erkaum noch UV-C-Strahlung. Wenn der Durchfluss zu hoch ist, kann auch bei neuem Leuchtmittel die Bestrahlungsdauer zu kurz sein, um Keime abzutöten.
Dazu gibts auf diversen Seiten auch Tabellen, die zwar eher theoretisch sind, aber dennoch nützliche Anhaltspunkte bieten.
In deinem Fall (36 Watt) gibt es zwei verschiedene Arten von Leuchtmitteln, die mit TL-Bauweise hätten den höheren Wirkungsgrad, damit erreichst du rechnerisch bei neuer Lampe etwas weniger als 30% Keimabtötung bei 2000l/h, mit der PL-Variante würdest du deutlich darunter liegen. Bei mehr als 2000 l/h siehts dann zunehmend schlechter aus.
(Tabellen findest du bspw. hier wenn du runter scrollst).

Warum ich überhaupt danach frag ist einfach, weil ich abschätzen können möchte, ob der UV-C überhaupt bei der Überlegung, was Ursache sein kann, berücksichtigt werden muss. Bei einem durchgehend mitlaufenden, funktionierenden UV-C mit (theoretischen) 30+ % Entkeimung würde ichpersönlich erst mal nicht weiter an Erreger denken, die sich übers Wasser verbreiten. Zwar ist die Entkeimung nie 100% und es fließt nicht alles Wasser auf einmal durch, doch ist davon auszugehen, dass die Gesamtzahl an Erregern gering bleibt, was ja bei gut stehenden Fischen keine Infektion auslöst, da das Immunsystem so eine geringe Belastung weg steckt. Also würde ich eher in Richtungen überlegen, welche Erreger brauchen bspw einen Zwischenwirt, oder könnten generell mit Futter eingebracht worden sein.

Als Beispiel würde ich Columnaris bei funktionierendem UV-C und guten Haltungsbedingungen, wie sie bei dir gegeben scheinen, komplett ausschließen. Wenn die Lampe aber zu alt und/oder der Durchfluss zu hoch ist, würd ich es durchaus in Betracht ziehen (wenn sich auf den Lippen auch ein Belag zeigt). In dem Fall wäre neben der behandlung der nächste Schritt, heraus zu finden, warum in einem eigentlich gut gepflegten Becken so etwas zum Ausbruch kommt (faulendes Substrat oder faulende Wurzeln, die das Wasser (nicht zwangsläufig mit Stickstoffverbindungen, daher nicht zwangsläufig messbar) belasten, z.B.).
Aber das bitte nicht als Diagnose nehmen, das ist nur um zu veranschaulichen, was ich meine.

JulianBel · 21.02.2014, 21:12

Danke nochmals für die nicht selbstverständliche Mühe Die Sie machen mir zu helfen!!!
Zu dem Klärer: Die Durchlaufmenge ist recht gering. Hab diesen an den Topffilter angeschlossen CristalProfi900). Alter der Lampe ca. 2 Jahre.
Heute abend nochmal 1/4 Wasser getauscht. Wieder stehen die Altum und der Hero sowie jetzt auch Diskus unter der Oberfläche. Diskusse fressen aber noch. Ggf. könnte es sich auch um Hautwürmer handeln ?? Symptome ähnlich der der Samtkrankheit. Kiemenspreizen kann ich aber nicht erkennen. Das stehen unter der Oberfläche trotz ausreichend Sauerstoff verstehe ich halt nicht. Das Medikament scheint nicht anzuschlagen. Zur Frage des "einschleppens" und Futter: Ich füttere auch Regenwürmer und Maden (aus dem Handel).

JulianBel · 21.02.2014, 21:13

Ach ja die Bilder... Habe jetzt Bilder gemacht. Versuche Sie hier hochzuladen.

JulianBel · 21.02.2014, 21:25

Hier die aktuellen Bilder

21.02.2014, 22:02

Hi,

du brauchst mich nicht zu siezen, ist ja hier keine all zu formale Plattform

Wenn das Leuchtmittel seit zwei Jahren im Betrieb ist, ist der Wirkungsgrad gleich 0. Wenn der zweite UVC-Klärer neu ist, nimm einfach nach der Behandlung den. Für den alten ein neues Leuchtmittel kaufen, aber vorher schauen, welchen Sockel du hast, es gibt bei 36Watt wie gesagt zwei, also nicht dass du die falsche UV-Lampe orderst.

Davon ausgehend, dass der UVC wohl keine Wirkung mehr hat und ausgehend von den Bildern würde ich tatsächlich wie im Beispiel genannt von Columnaris ausgehen.

Behandeln würde ich mit Sera Omnipur (aufgrund der Kombination von Acriflaviniumchlorid und Malachitgrün). Bei einem 'normalen Becken' würde ich dazu tägliche Wasserwechsel empfehlen, aber ich sehe ein, dass es wohl nicht ohne weiteres möglich ist, täglich 1350l Wasser zu wechseln. Also muss es reichen, einfach ein klein wenig mehr als sonst Wasser zu wechseln.
Vor dem Medikamentenwechsel ist ein großer WW aber wohl nicht zu umgehen.
Du hast geschrieben, dass du die Temperatur erhöht hast, das solltest du dringend rückgängig machen. Durch die Temperaturerhöhung erhöhst du auch die Teilungsrate der Erreger, die haben ihr Optimum nämlich bei etwas höheren Temperaturen.
Wenn du Granulat/Flocken mit Beta-Glucanen hast (z.B. D-50 Plus von Tropical), dann füttere vermehrt das, um das Immunsystem zu pushen.

Wichtig, gerade bei einem expliziten Warmwasserbecken, ist schnell zu handeln.

JulianBel · 21.02.2014, 22:10

Du meinst also, die Esha Medikamente über aktivkohle schnell raus, WW durchführen (mache ich zur Zeit täglich mit ca. 500 l) und Omnipur nehmen?
Hast Du das Maul des Sajica Weibchen gesehen? Istdas noch heilbar oder muss ich es euthanasieren? Temp. senke ich auf 26 mehr traue ich mich nicht.

21.02.2014, 22:26

(Bunt)Barsche sind nicht mein Fachgebiet, ich kenn mich mit ihnen also entsprechend nicht wirklich aus. Wenn du den Fisch auf den ersten beiden Bildern meinst, es sieht zwar so aus, als würden die Lippen sich bereits auflösen, aber heilbar ist es noch. Es kann lediglich sein, dass danach eben die Lippe fehlt. Wie gut Lippen regeneriert werden können, weiß ich nicht, bei einem Betta hendra Männchen bei mir waren die Lippen komplett weg und ich dachte, er müsse damit leben, nach ein paar Monaten sah er aber fast normal aus. Allerdings mangels weiterer Erfahrung in bezug auf Regeneration von Lippen würde ich da eher auf Glücksfall tippen. Vielleicht hat ja noch wer Erfahrungen dazu gesammelt.
Wenn die Lippen nicht weiter zerfressen werden, dürfte sich aber alles normalisieren, falls die Behandlung anschlägt.

Ja, dann die WW beibehalten und über Nacht nen Sack Aktivkohle ins Filterbecken hängen. Es ist dir wahrscheinlich sowieso klar, aber ich schreibs trotzdem nochmal, ist besser jemanden auf was hinzuweißen, das er schon weiß, als dass es vielleicht vergessen wird: Beim Dosieren nicht das Volumen vom Filterbecken vergessen. Sind ja immerhin 400l. Allgemein ist es kein Problem, das mittel mal minimal überzudosieren, nur zu gering kann bei Columnaris in so warmem Wasser ggf verheerend sein.
Ich drück die Däumchen, dass deine Fische alles überstehen

JulianBel · 22.02.2014, 11:07

Ich dreh komplett durch...
Keine Veränderung.
Die Altum stehen nach wie vor unter der Oberfläche, der Heros ist fast tot.
Die Diskusse ebenfalls.

Beschreibe nun noch mal die Symptome so genau wie möglich.

Altum stehen unter der Oberfläche, kein hektisches Atmen, Flosse geklemmt, Einige samt überzogen, aber nikcht wie die üblichen Internetbilder der Samtkrankheit. Dazu kommen einige weiße Hautfetzen und größere weiße "Knoten/Punkte" an Flossen und Körper

Einge Tiere, wie die Geophagus scheuern dagegen "nur" ab und zu und fressen auch noch.

Der Hero hat Stressfärbung steht jetzt mit dem Kopf noch oben zwischen einer Pflanze

Der Sajica auf dem Foto hat andere Symptome: Sein Maul ist stark geschwollen wioe nach einer Botox-Spritze, aber nicht fransig wie bei einer typischen Columnaris Infektion.

Ein Neon und einige Tetras haben am Körper oder Schwanzflossenansatz einen weißen einzelnen Punkt oder Fleck.

Wasserwerte sind super!
Temp. habe ich etwas gesenkt auf nun 25 Grad.

Habe in der Apotheke Bactrin forte (bzw das Nachfolge Präparat bestellt). Ein Antibiotikum gegen Bakterienbefall.

Suche nun dringend einen Tierarzt. Weiß nicht weiter

Lepi · 22.02.2014, 11:12

Hi Julian,

man leidet förmlich mit dir. Die Fische sehen nicht gut aus, Diskus und Altum mögen Temperaturen unter 28° C überhaupt nicht. So wirst du das nicht hinbekommen.
Auf jeden Fall musst du die "alten" Medikamente rausbekommen, dann eher sehr hohe Temperaturen. Um 30° C und dazu reichlich Sauerstoff eintragen.
Dann mit "neuen" Medikamenten behandeln.
Man, hoffentlich schaffst du das noch, sind schöne Tiere...

22.02.2014, 11:46

Moin,

Knoten/Punkte ist etwas verwirrend (schaffst du´s, davon ein Bild zu machen?), aber samtene Beläge und weiße Fetzen passt nach wie vorzu Columnaris. Warum viele Bilder vom Maul im Internet stark ausgefranst oder zerfetzt wirken, liegt daran, dass das Gewebe bereits zersetzt und aufgelöst ist. Aud den Fotos sieht es für mich nach Columnaris aus, die Lippen sind nicht nur geschwollen, sondern haben einen weißlichen Belag/sind weiß verfärbt und es sieht aus (was täuschen mag) als beginne sich das Gewebe schon zu zersetzen.
Columnaris kann auch die Kiemen befallen, was nicht unbedingt sichtbar ist, aber zu typischem Verhalten bei Atemproblemen führt (eben z.B. Aufsuchen der Wasseroberfläche).

Die einzelnen Punkte pro Tetra finde ich auch verwirrend. Wie groß sind diese denn?

Fischkundige Tierärzte sind leider sehr rar. Auch wenn bei euch Antibiotika ohne Rezept erhältlich sind, würde ich ohne Rücksprache mit einem kundigen Tierarzt kein Antibiotikum anwenden. Ein Blick auf das von dir georderte Kombipräparat zeigt, dass die beiden Substanzen in Wasser kaum bis praktisch unlöslich sind. Zwar wird durch die Kombination der beiden Antibiotika ein breites Wirkspektrum erreicht, aber wenn die benötigte Dosis aufgrund der stark eingeschränkten Löslichkeit nicht erreicht wird, sehe ich vor allem die Gefahr von Resistenzbildungen, ohne den Fischen wirklich zu helfen. Gibts denn Erfahrungen zu dem Präparat in der Aquaristik? Ich hab auf die Schnelle nichts gefunden.

21.02.2014, 14:36	#11
NebelGeîst Gast Beiträge: n/a	Moin, die Wattstärke alleine sagt leider nur wenig aus. Genau deswegen hatte ich gezielt noch nach dem Alter des Leuchtmittels und vor allem Der Förderleistung, mit der der Entkeimer betrieben wird, gefragt. Generell sind 36 Watt schon nicht so wenig. Aber wenn der Brenner zu alt ist, emittiert erkaum noch UV-C-Strahlung. Wenn der Durchfluss zu hoch ist, kann auch bei neuem Leuchtmittel die Bestrahlungsdauer zu kurz sein, um Keime abzutöten. Dazu gibts auf diversen Seiten auch Tabellen, die zwar eher theoretisch sind, aber dennoch nützliche Anhaltspunkte bieten. In deinem Fall (36 Watt) gibt es zwei verschiedene Arten von Leuchtmitteln, die mit TL-Bauweise hätten den höheren Wirkungsgrad, damit erreichst du rechnerisch bei neuer Lampe etwas weniger als 30% Keimabtötung bei 2000l/h, mit der PL-Variante würdest du deutlich darunter liegen. Bei mehr als 2000 l/h siehts dann zunehmend schlechter aus. (Tabellen findest du bspw. hier wenn du runter scrollst). Warum ich überhaupt danach frag ist einfach, weil ich abschätzen können möchte, ob der UV-C überhaupt bei der Überlegung, was Ursache sein kann, berücksichtigt werden muss. Bei einem durchgehend mitlaufenden, funktionierenden UV-C mit (theoretischen) 30+ % Entkeimung würde ichpersönlich erst mal nicht weiter an Erreger denken, die sich übers Wasser verbreiten. Zwar ist die Entkeimung nie 100% und es fließt nicht alles Wasser auf einmal durch, doch ist davon auszugehen, dass die Gesamtzahl an Erregern gering bleibt, was ja bei gut stehenden Fischen keine Infektion auslöst, da das Immunsystem so eine geringe Belastung weg steckt. Also würde ich eher in Richtungen überlegen, welche Erreger brauchen bspw einen Zwischenwirt, oder könnten generell mit Futter eingebracht worden sein. Als Beispiel würde ich Columnaris bei funktionierendem UV-C und guten Haltungsbedingungen, wie sie bei dir gegeben scheinen, komplett ausschließen. Wenn die Lampe aber zu alt und/oder der Durchfluss zu hoch ist, würd ich es durchaus in Betracht ziehen (wenn sich auf den Lippen auch ein Belag zeigt). In dem Fall wäre neben der behandlung der nächste Schritt, heraus zu finden, warum in einem eigentlich gut gepflegten Becken so etwas zum Ausbruch kommt (faulendes Substrat oder faulende Wurzeln, die das Wasser (nicht zwangsläufig mit Stickstoffverbindungen, daher nicht zwangsläufig messbar) belasten, z.B.). Aber das bitte nicht als Diagnose nehmen, das ist nur um zu veranschaulichen, was ich meine. Geändert von NebelGeîst (21.02.2014 um 14:39 Uhr)

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21.02.2014, 21:12	#12
JulianBel Registriert seit: 05.05.2003 Beiträge: 56 Abgegebene Danke: 0 Erhielt: 0 Danke in 0 Beiträgen	Danke nochmals für die nicht selbstverständliche Mühe Die Sie machen mir zu helfen!!! Zu dem Klärer: Die Durchlaufmenge ist recht gering. Hab diesen an den Topffilter angeschlossen CristalProfi900). Alter der Lampe ca. 2 Jahre. Heute abend nochmal 1/4 Wasser getauscht. Wieder stehen die Altum und der Hero sowie jetzt auch Diskus unter der Oberfläche. Diskusse fressen aber noch. Ggf. könnte es sich auch um Hautwürmer handeln ?? Symptome ähnlich der der Samtkrankheit. Kiemenspreizen kann ich aber nicht erkennen. Das stehen unter der Oberfläche trotz ausreichend Sauerstoff verstehe ich halt nicht. Das Medikament scheint nicht anzuschlagen. Zur Frage des "einschleppens" und Futter: Ich füttere auch Regenwürmer und Maden (aus dem Handel).

21.02.2014, 21:13	#13
JulianBel Registriert seit: 05.05.2003 Beiträge: 56 Abgegebene Danke: 0 Erhielt: 0 Danke in 0 Beiträgen	Ach ja die Bilder... Habe jetzt Bilder gemacht. Versuche Sie hier hochzuladen.

21.02.2014, 22:02	#15
NebelGeîst Gast Beiträge: n/a	Hi, du brauchst mich nicht zu siezen, ist ja hier keine all zu formale Plattform Wenn das Leuchtmittel seit zwei Jahren im Betrieb ist, ist der Wirkungsgrad gleich 0. Wenn der zweite UVC-Klärer neu ist, nimm einfach nach der Behandlung den. Für den alten ein neues Leuchtmittel kaufen, aber vorher schauen, welchen Sockel du hast, es gibt bei 36Watt wie gesagt zwei, also nicht dass du die falsche UV-Lampe orderst. Davon ausgehend, dass der UVC wohl keine Wirkung mehr hat und ausgehend von den Bildern würde ich tatsächlich wie im Beispiel genannt von Columnaris ausgehen. Behandeln würde ich mit Sera Omnipur (aufgrund der Kombination von Acriflaviniumchlorid und Malachitgrün). Bei einem 'normalen Becken' würde ich dazu tägliche Wasserwechsel empfehlen, aber ich sehe ein, dass es wohl nicht ohne weiteres möglich ist, täglich 1350l Wasser zu wechseln. Also muss es reichen, einfach ein klein wenig mehr als sonst Wasser zu wechseln. Vor dem Medikamentenwechsel ist ein großer WW aber wohl nicht zu umgehen. Du hast geschrieben, dass du die Temperatur erhöht hast, das solltest du dringend rückgängig machen. Durch die Temperaturerhöhung erhöhst du auch die Teilungsrate der Erreger, die haben ihr Optimum nämlich bei etwas höheren Temperaturen. Wenn du Granulat/Flocken mit Beta-Glucanen hast (z.B. D-50 Plus von Tropical), dann füttere vermehrt das, um das Immunsystem zu pushen. Wichtig, gerade bei einem expliziten Warmwasserbecken, ist schnell zu handeln.

21.02.2014, 22:10	#16
JulianBel Registriert seit: 05.05.2003 Beiträge: 56 Abgegebene Danke: 0 Erhielt: 0 Danke in 0 Beiträgen	Du meinst also, die Esha Medikamente über aktivkohle schnell raus, WW durchführen (mache ich zur Zeit täglich mit ca. 500 l) und Omnipur nehmen? Hast Du das Maul des Sajica Weibchen gesehen? Istdas noch heilbar oder muss ich es euthanasieren? Temp. senke ich auf 26 mehr traue ich mich nicht.

21.02.2014, 22:26	#17
NebelGeîst Gast Beiträge: n/a	(Bunt)Barsche sind nicht mein Fachgebiet, ich kenn mich mit ihnen also entsprechend nicht wirklich aus. Wenn du den Fisch auf den ersten beiden Bildern meinst, es sieht zwar so aus, als würden die Lippen sich bereits auflösen, aber heilbar ist es noch. Es kann lediglich sein, dass danach eben die Lippe fehlt. Wie gut Lippen regeneriert werden können, weiß ich nicht, bei einem Betta hendra Männchen bei mir waren die Lippen komplett weg und ich dachte, er müsse damit leben, nach ein paar Monaten sah er aber fast normal aus. Allerdings mangels weiterer Erfahrung in bezug auf Regeneration von Lippen würde ich da eher auf Glücksfall tippen. Vielleicht hat ja noch wer Erfahrungen dazu gesammelt. Wenn die Lippen nicht weiter zerfressen werden, dürfte sich aber alles normalisieren, falls die Behandlung anschlägt. Ja, dann die WW beibehalten und über Nacht nen Sack Aktivkohle ins Filterbecken hängen. Es ist dir wahrscheinlich sowieso klar, aber ich schreibs trotzdem nochmal, ist besser jemanden auf was hinzuweißen, das er schon weiß, als dass es vielleicht vergessen wird: Beim Dosieren nicht das Volumen vom Filterbecken vergessen. Sind ja immerhin 400l. Allgemein ist es kein Problem, das mittel mal minimal überzudosieren, nur zu gering kann bei Columnaris in so warmem Wasser ggf verheerend sein. Ich drück die Däumchen, dass deine Fische alles überstehen

22.02.2014, 11:07	#18
JulianBel Registriert seit: 05.05.2003 Beiträge: 56 Abgegebene Danke: 0 Erhielt: 0 Danke in 0 Beiträgen	Ich dreh komplett durch... Keine Veränderung. Die Altum stehen nach wie vor unter der Oberfläche, der Heros ist fast tot. Die Diskusse ebenfalls. Beschreibe nun noch mal die Symptome so genau wie möglich. Altum stehen unter der Oberfläche, kein hektisches Atmen, Flosse geklemmt, Einige samt überzogen, aber nikcht wie die üblichen Internetbilder der Samtkrankheit. Dazu kommen einige weiße Hautfetzen und größere weiße "Knoten/Punkte" an Flossen und Körper Einge Tiere, wie die Geophagus scheuern dagegen "nur" ab und zu und fressen auch noch. Der Hero hat Stressfärbung steht jetzt mit dem Kopf noch oben zwischen einer Pflanze Der Sajica auf dem Foto hat andere Symptome: Sein Maul ist stark geschwollen wioe nach einer Botox-Spritze, aber nicht fransig wie bei einer typischen Columnaris Infektion. Ein Neon und einige Tetras haben am Körper oder Schwanzflossenansatz einen weißen einzelnen Punkt oder Fleck. Wasserwerte sind super! Temp. habe ich etwas gesenkt auf nun 25 Grad. Habe in der Apotheke Bactrin forte (bzw das Nachfolge Präparat bestellt). Ein Antibiotikum gegen Bakterienbefall. Suche nun dringend einen Tierarzt. Weiß nicht weiter

22.02.2014, 11:12	#19
Lepi Registriert seit: 19.11.2013 Ort: Helmstedt Beiträge: 202 Abgegebene Danke: 0 Erhielt: 12 Danke in 9 Beiträgen	Hi Julian, man leidet förmlich mit dir. Die Fische sehen nicht gut aus, Diskus und Altum mögen Temperaturen unter 28° C überhaupt nicht. So wirst du das nicht hinbekommen. Auf jeden Fall musst du die "alten" Medikamente rausbekommen, dann eher sehr hohe Temperaturen. Um 30° C und dazu reichlich Sauerstoff eintragen. Dann mit "neuen" Medikamenten behandeln. Man, hoffentlich schaffst du das noch, sind schöne Tiere...

22.02.2014, 11:46	#20
NebelGeîst Gast Beiträge: n/a	Moin, Knoten/Punkte ist etwas verwirrend (schaffst du´s, davon ein Bild zu machen?), aber samtene Beläge und weiße Fetzen passt nach wie vorzu Columnaris. Warum viele Bilder vom Maul im Internet stark ausgefranst oder zerfetzt wirken, liegt daran, dass das Gewebe bereits zersetzt und aufgelöst ist. Aud den Fotos sieht es für mich nach Columnaris aus, die Lippen sind nicht nur geschwollen, sondern haben einen weißlichen Belag/sind weiß verfärbt und es sieht aus (was täuschen mag) als beginne sich das Gewebe schon zu zersetzen. Columnaris kann auch die Kiemen befallen, was nicht unbedingt sichtbar ist, aber zu typischem Verhalten bei Atemproblemen führt (eben z.B. Aufsuchen der Wasseroberfläche). Die einzelnen Punkte pro Tetra finde ich auch verwirrend. Wie groß sind diese denn? Fischkundige Tierärzte sind leider sehr rar. Auch wenn bei euch Antibiotika ohne Rezept erhältlich sind, würde ich ohne Rücksprache mit einem kundigen Tierarzt kein Antibiotikum anwenden. Ein Blick auf das von dir georderte Kombipräparat zeigt, dass die beiden Substanzen in Wasser kaum bis praktisch unlöslich sind. Zwar wird durch die Kombination der beiden Antibiotika ein breites Wirkspektrum erreicht, aber wenn die benötigte Dosis aufgrund der stark eingeschränkten Löslichkeit nicht erreicht wird, sehe ich vor allem die Gefahr von Resistenzbildungen, ohne den Fischen wirklich zu helfen. Gibts denn Erfahrungen zu dem Präparat in der Aquaristik? Ich hab auf die Schnelle nichts gefunden.

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