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Alt 02.11.2015, 18:07   #41
karindle
 
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Hallo zusammen,

ein kurzer Zwischenstand von mir:
ich habe letzte Woche mit dem Labor telefoniert, die wollen den Fisch lebend haben... Ich brings nicht übers Herz, den armen Kolumbianer in seinem Zustand nach Berlin zu verschicken. Bisher lebt er und frisst, aber er bekommt mehr und mehr Flecken. Die Lippe ist mal besser, mal schlechter. Ich habe alle Fische genau "studiert". Ausser an 2 weiteren Kolumbianern die auch bereit erste Anzeichen zeigen und dem verbliebenen Zwergbuntbarschweibchen, welches immer heller wird aber keine Maulfäule oder Flecken wie die anderen zeigt (kann das Altersschwäche sein?) sehen alle Fische gesund aus und zeigen keine Flecken.
Ich habe mich nun auch auf englischen Seiten eingelesen, mit dem Ergebnis dass jeder was anderes sagt... Salz soll jedoch die Ausbreitung verhindern. Meine Frage nun: wie stark kann ich das Wasser aufsalzen?
Soll ich den armen Fisch die Reise nach Berlin zumuten oder ihn einfach, sowie die 2 weiteren befallenen Kolumbianer, erlösen?
Nach einer englischen Seite sind wohl die Organe bereits befallen bevor es zu äußeren Anzeichen kommt. Sie halten sich alle auch seit einer Weile nur noch in einer Ecke an der Wasseroberfläche auf.

Meine Tierärztin kann leider nicht helfen und in meiner Nähe habe ich alle veterinärmedizinischen Labore durchtelefoniert, die bieten keine Untersuchung für Fische oder Privatpersonen an...

Dankeschön,
eure Karin

Naxhtrag: dem Hexenwelsen gehts übrigens blendend, das weiße Etwas an der Schwanzflosse ist weg und er hat keine Flecken o.ä.

Geändert von karindle (02.11.2015 um 18:12 Uhr)
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Alt 02.11.2015, 19:53   #42
Schneckinger
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Hi,

was kompetente Fischtierärzte in Süddeutschland angeht:

Die LMU hat eine sehr kompetente Aquarien und Reptiliensprechstunde. Diese Ambulanz für Reptilien, Amphibien und Zierfische ist seit dem 19.7.12 von der Kaulbachstraße in München nach Oberschleißheim umgezogen. Hier der Link zum Internetauftritt der Klinik:
http://www.vogelklinik.de/
Nicht von dem Link täuschen lassen. Die Zierfischambulanz ist der Vogelklinik angegliedert.

München/Oberschleißheim ist zwar immer noch ein weiter Weg vom Schwarzwald, aber immerhin schon um einiges näher als Berlin. Vielleicht lässt sich ja der Klinikbesuch mit einem Stadtbummel in München kombinieren. München hat übrigens auch zwei sehenswerte öffentliche Aquarien. Das Sealife am Olympiapark und das Aquarium des Tierparks.

Auch diese Klinik wird für eine gesicherte Diagnose bei Columnarisverdacht leider am Besten einen LEBENDEN Fisch brauchen.

Dieser wird dann normalerweise direkt in der Klinik fachgerecht getötet und SOFORT gründlich seziert und mikrobiologisch untersucht. Ein toter Fisch zersetzt sich so schnell, dass schon wenige Stunden nach dem Tod eine sinnvolle mikrobiologische Diagnose kaum noch möglich ist.

Die Details aber unbedingt mit den Kollegen in der Klinik VORHER telefonisch oder per E-Mail klären und nicht einfach unangemeldet mit dem Tier in der Sprechstunde auftauchen.

Für den einzelnen Fisch wäre der Transport natürlich Streß und die Sache würde für ihn in jedem Fall tödlich ausgehen. Aber gerade bei einem Bestandsproblem mit Columnarisverdacht würde ich definitiv lieber den einen Fisch stressen und auch opfern, bevor ich einem langjährigen Leiden der gesamten Aquarienbesatzung zuschauen müßte.

Tschüß und viel Glück,
Schneckinger
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Alt 02.11.2015, 20:03   #43
Öhrchen
 
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Die Tieruni in Giessen untersucht auch Fische. Möchten ebenfalls lebende Tiere.
https://www.uni-giessen.de/cms/fbz/f...leintierklinik
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Alt 02.11.2015, 21:24   #44
karindle
 
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Hallo,

danke euch für die Adressen. Leider werde ich keinen Tag mehr frei bekommen, dieses Jahr daher werde ich wohl den Versand wagen müssen. Ich frag mal bei den beiden an ob die auch über Versand arbeiten, dann wäre der Weg nicht so weit...
Trotzdem würde ich gerne mal die beiden Aquarien in München sehen!

Seufz, dass es aber auch nur 5! Unis in Deutschland gibt die Tiermedizin anbieten??!!
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Alt 03.11.2015, 08:11   #45
karindle
 
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Ich schon wieder, ich hatte eine etwas unruhige Nacht... Ich denke nicht dass der Fisch die Reise nach Berlin überleben wird, also werde ich ihn erlösen und im Januar, ich hoffe dort einen Tag frei zu kriegen, mit einem anderen Fisch nach München zu fahren. Viel sehen werde ich dort leider nicht können, da ich 5 Stunden Anfahrt habe :-(... Vielleicht lässt sich das aber auch mit einer Übernachtung verbinden. Die Aquarien reizen mich schon sehr...
Kann sich Columnaris stärker verbreiten wenn befallene Fische im Becken verbleiben?

Ich weiß, es ist ein Hickhack, aber zu den tierischen Notfällen kommt gerade einiges aus Beruf und Privatem dazu...

LG
Karin
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Alt 30.12.2015, 15:07   #46
karindle
 
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Hallo,

ich habe endlich ein Labor aufgetan, welches auf Columnaris testet ohne dass ich den lebendigen Fisch einsenden muss- eine Kiemenprobe reicht aus.
In der Apotheke wird mir gerade ein Probengefäß mit 100% Isopropanol gerichtet, jetzt benötige ich noch eine Reiskorngroße Kiemenprobe.
Wie/wo genau entnehme ich das? Muss das Kiemen von Außen oder von Innen sein?

Es leben übrigens alle befallenen Kolumbianer noch. Weiteren Befall kann ich nicht erkennen. Bin mal gespannt was da raus kommt.
Sonst werde ich die Reise nach München wohl antreten müssen.

LG
Karin
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Alt 31.12.2015, 10:14   #47
Katzen
 
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Hallöchen

Wie meinst du das Kieme von aßen oder innen?
"Außen" befindet sich lediglich der Kiemendeckel.

Ich würde es für sinnvoller halten den Fisch lebendig einzusenden.
Bei einem ganze Fisch wird auch die Ganze Mikro, Bakterio, und Zytologie gemacht.
Wenn du lediglich ein Stück Kieme einsendest kann auch nur dieses Stück untersucht werden. Findet sich dort nichts hat das Labor keine Möglichkeit weitere Untersuchungen zB an anderen Stellen wie Haut oder Darm vorzunehmen.
Verschicken darfst du eigentlich eh nur über Tiertransporte. Habe bereits öfters Fische im Internet bestellt und die waren eigentlich über solche Tiertransporte immer ganz munter und nicht wirklich mehr gestresst als wenn ich 2-3 Stunden mit ihnen im Auto gefahren wäre.

Im übrigen... du findest "nur" 5 Unis schlimm? Wir in Ö haben genau eine, haha.
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Alt 15.09.2016, 11:37   #48
karindle
 
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Hallo zusammen,

es ist schon eine Weile her, aber nach dem damaligen Ausbruch hatte ich lange Zeit keine Ausfälle mehr. Mit den steigenden Temperaturen im Sommer sind mir aber nun wieder 2 Fische erkrankt und verstorben. Zum ersten Mal nun auch ein Indischer Glaswels. Dieser hatte einen weißen Fleck. Nach Wasserwechsel, Zimt, Seemandelblätter, Erlenzapfen war der Fleck weg und ich dachte es war vielleicht doch nur eine Verletzung. Dann kam er wieder. Eine Behandlung mitg Baktopur über mehrere Tage (tägl. WW, Neudosierung, wie damals empfohlen) hat nichts gebracht. Es wurde immer schlimmer und obwohl er noch gefressen hat, hat der weiße Fleck bereits seine Gräten angegriffen. Beim durchsichtigen Glaswels sieht man leider sehr gut was diese Bakterien anrichten. Mein Mann hat ihn erlöst. Von diesem Fisch habe ich endlich eine Probe in ein Labor gesendet und habe nun die Bestätigung:
TierartIndischer GlaswelsHerkunftKeine AngabeUntersuchungsmaterialKiemengewebe in AlkoholUntersuchungsmethodePCRProbeGroßes BeckenBefundColumnaris-Infektion: positiv

Was nun? Offensichtlich bekomme ich dieses schreckliche Bakterium nicht los... Muss ich nun zu Antibiotika greifen? Sollte ich mit Baktopur direkt einen Versuch wagen?

Was meint ihr? Aktuell habe ich keinen weiteren offensichtlichen erkrankten Fische. Vor Allem die Bodenfische sind bisher alle ohne Flecken oder weißen Mund. Aber es nimmt ja kein Ende.

LG
Karin
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Alt 15.09.2016, 12:11   #49
NebelGeîst
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Hi Karin,

das Problem, dass ich sehe bei deinem Columnarisstamm ist, dass er wohl bereits gegen Wirkstoffe resistent ist. Wenn im Labor ein Resistenztest durchgeführt wurde, wäre ein Antibiotikum, gegen dass sie nicht bereits unempfindlich sind, das Mittel der Wahl. Muss mich leider kurz fassen, da ich nun zur Arbeit muss und erst heut Nacht wieder heim komm.
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Alt 16.09.2016, 01:47   #50
NebelGeîst
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Verzeih, in der 'morgentlichen' Hektik habe ich den Wortlaut den Befundes nicht genau angeschaut. Es wurde in Alkohol konserviertes Kiemengewebe beprobt/mikroskopiert, daher ist natürlich kein Resistenztest durchgeführt worden, es wurden keine Kulturen angelegt, da die Erreger ja bereits abgetötet wurden, es also gar nicht möglich gewesen wäre.

Ich mag jetzt nicht den ganzen Thread noch mal lesen, um alle bekannten Größen und Maßnahmen zusammen zu tragen. Da es mehrere Columnarisverdachtsthreads in letzter Zeit gab hab ich das nicht mehr auf dem Schirm.
Aber ich meine, die Vermutung hatte damals ich gestellt. Dann sollte ich auch auf die Punkte mit Temperatur und pH-Wert eingegangen sein und auch darauf, dass es zu einem Ausbruch meist nur dann kommt, wenn schlechte Wasserqualität, Stress und/oder genrelle Haltungsfehler vorliegen, es daher wichtig ist, nicht nur die Krankheit selbst zu bekämpfen, sondern auch die Ursache zu suchen.

Da Acriflavin offenbar nichts (mehr) bringt, würde ich die üblichen Heilmittel auch nicht mehr verwenden, sie belasten dann Fische und Becken (bzw. das biologische Gleichgewicht darin) nur unnötig. Lediglich wenn bei betroffenen Fischen (die es ja grad nicht gibt) neben Columnaris Sekundärinfektionen auftreten, würde die Medis eben diese Sekundärinfektionen nötigenfalls bekämpfen.

Ein Punkt, der in der Literatur hin und wieder erwähnt wird, ohne auf Gründe einzugehen, ist, dass sauerstoffarme Becken wohl häufiger betroffen sein sollen. Ich hab noch nichts dazu gelesen, ob die Erreger aerob oder anaerob sind, kann aber letzteres schon mal ausschließen, da sie sonst keine Probleme bereiten würden. Eventuell sind sie aber mikroaerophil (aerobe Bakterien, die allerdings bei niedriger Sauerstoffgehalten höheres Wachstum zeigen als bei hohen Gehalten). Wäre vielleicht mal interessant zu recherchieren, aber ich hab derzeit weder Zeit noch Muse noch Zugang zu geeigneter Literatur hierfür.
Allerdings wird ja bei der Behandlung mit den üblichen Farbstoffen ohnehin vermehrt belüftet.

Trotzdem würde ich bei einem hartnäckigen Stamm u.U. in Erwägung ziehen, einen Oxydator zum Einsatz zu bringen. Dieser hat mehrere Aspekte, die hier nützlich wären, ohne dass er aber eine direkte Krankheitsbehandlung darstellt.
+ Er hält den Sauerstoffgehalt im Wasser oben, genau genommen an der Sättigungsgrenze. Sauerstoffmangel, auch nur kurzfristig, ist dann ausgeschlossen (außer man vergisst nachzufüllen oder die Löcher sind verstopft).
+ Potenziell schädliche Stickstoffverbindungen werden oxidiert, solange der Oxydator (der Beckengröße entsprechend dimensioniert) läuft, kommt es zu keinen Peaks von Ammoniak, Nitrat oder Nitrit.
+ Es erfolgt eine leichte Keimhemmung, die Keimlast sinkt also.
Nachteile gibts da aber auch:
- Man muss regelmäßig im Becken hantieren, nämlich um den Oxydator heraus zu nehmen und neu zu befüllen.
- Man muss mit Wasserstoffperoxid hantieren, denn damit wird er befüllt. Das heißt auch, man muss jedes mal darauf Acht geben, dass der Oxydator nach Befüllung wieder richtig verschlossen ist, die Löcher aber nicht verstopft sind (sonst kann der sich aufbauende Druck den Deckel heraus drücken), damit die H2O2-Lösung nicht ausläuft (mir noch nie passiert).
- Je nach größe des Beckens und daraus resultierender Größe des Oxydators ist so ein Teil eben auch ein nicht unbedingt hübscher Gegenstand, der sich manchmal auch schwer verstecken lässt.
- Größere Oxydatoren kosten nicht ganz wenig.

Es handelt sich nicht um eine Behandlung der Krankheit. Aber es hilft die Bedingungen für den Erreger zu verschlechtern (wie Temperatur- und pH-Absenkung auch). Statt den Krieg zu gewinnen, würde man also eher einen Waffenstillstand anstreben und den Rest dem Immunsystem der Tiere überlassen, ohne den Erreger gänzlich zu beseitigen. Es heißt aber ohnehin, dass die Bakterien in den meisten Aquarien vorhanden sind, ohne dass es zum Ausbruch kommt (solange eben nicht Faktoren wie Stress oder verminderte Wasserqualität hinzu kommen). Nur dass eben dein Stamm wohl im Falle eines Ausbruchs nur schwer oder garnicht ohne Antibiotikaeinsatz behandelbar scheint.

Darüber hinaus würde ich aber dringend im Becken schauen nach:
- Faulstellen in Boden, an Holz/Wurzeln und/oder Pflanzen
- Gammelndem Filter
- Stressfaktoren für bzw durch den Besatz (hab ihn nicht mehr im Kopf)
- Kontaminiertem bzw verdorbenem bzw schadstoffbelastetem Futter (besonders auch bei Frisch- und Frostfutter)
- Futtermengen/-qualität/-eignung für den Besatz.
- Probleme mit Wasserversorger/-leitungen.
Und was immer dir sonst noch einfällt, was ggf die Wasserqualität verschlechtern, die Keimbelastung erhöhen oder/und die Fische stressen könnte. Also die Ursache für den Ausbruch der Krankheit als solche. Denn wie gesagt, ohne die Ursache zu finden und zu beseitigen, könnte selbst nach erfolgreicher Bekämpfung immer wieder ein neuer Ausbruch folgen, wenn sich die Ursache nicht zwischenzeitlich selbst beseitigt (worauf man aber nicht vetrauen sollte).
Falls irgend etwas von den oben genannten Sachen schon ausgeschlossen wurde, nicht böse sein, ich hab wie gesagt den Thread jetzt nicht noch mal gelesen, sonst wäre ich um halb 3 erst fertig mit schreiben und bin heute eh nicht mehr so aufnahmefähig. Das ganze eher als allgemeine Punkte sehen und auch bitte keine Vorwürfe o.ä. rein interpretieren

Edit:
Es heißt, dass zumindest einige Stämme nur geringe Salztoleranzen haben (also halophob sind). Wenn es nochmal zu einem Krankheitsfall kommt, wäre als letzte Möglichkeit vorm Griff zu Antibiotika noch eine Salzbehandlung (in separatem Becken), soweit das betroffene Tier das zulässt.
Andererseits zeigen Berichte über Behandlungsversuche auch deutlich über einem Salzgehalt von 0,5% (wie bspw. bei Wikipedia angegeben), dass es je nach Stamm eine hohe Varianz gibt, was die Salztoleranz angeht. Denn in der Mehrzahl der Fälle reichte Salz nicht zur Behandlung aus.

Danke: (1)

Geändert von NebelGeîst (16.09.2016 um 02:00 Uhr)
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