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Alt 14.06.2016, 09:01   #1
Algerich
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Standard CPO - Eine Problembeziehung sucht Beziehungstherapie

Hallo,

entschuldigt einen längeren Text in eigener Sache. Im Ergebnis geht es mir um die Neustrukturierung eines Beckens zur Haltung von CPO, für das ich eigentlich ein Konzept habe, im Moment aber auch wegen der Diskussion im Zusammenhang mit dem "Troubleshooting Neocaridina" von Caillean gedanklich blockiert bin. Wenn sich jemand die Zeit nehmen mag, meine Überlegungen zu begleiten oder eigene Anregungen zu geben, bin ich sehr dankbar. Leider ist mir, wie die meisten von Euch wohl schon leidvoll erfahren haben, die Fähigkeit, mich kurz zu fassen nicht gegeben, weswegen ich das ganze etwas breiter darstellen muss:

1. Die Vorgeschichte - ein orangefarbener Krebs
In meinem Elternhaus stand längere Zeit ein Becken, bis meine Eltern das Hobby wieder aufgaben. Dass es überhaupt angeschafft wurde, geht wohl auf mich zurück, weil mich Aquarien schon als Kind fasziniert haben. Das liegt aber alles lange zurück und die Aquaristik des vergangenen Jahrhunderts hat mit dem, was wir heute machen, nicht mehr unbedingt viel zu tun. Etwa 2009 begann mein Sohn sich für Aquaristik zu interessieren und wir haben damals manchen Abend mit der Betrachtung von Fischbüchern verbracht, bis ich mich durchrang und dem Aquaristikvirus erneut Zugang zu meinem Leben gestattete.

Als ich nach mehreren Jahrzehnten Abstinenz wieder eine Zoohandlung betrat wurde ich natürlich nicht nur mit alten Bekannten (Skalare, Guppies, Zwergfadenfischen und Schmetterlingsbuntbarschen) konfrontiert, sondern auch mit der für mich völlig neuen Wirbellosenaquaristik. Für den Erstbesatz des damals von mir erworbenen Beckens empfahl der Händler einen Trupp Neocaridina davidii (damals noch: N. heteropoda), was auch sehr sinnvoll war. Spontan (ja auch ich habe den Fehler gemacht, Tiere zu kaufen, mit denen ich mich nicht auskannte) fragte ich nach dem von mir gesehenen Krebs und ein einzelnes CPO-Männchen (absurd, ich weiß) zog mit in das Becken ein.

"Krebschen" war von Beginn an das Lieblingstier meines Sohnes. (Kleine Abschweifung: hier zeigt sich, was ich in meheren Beiträgen schon geschrieben habe: für Kinder empfehlen sich individualisierbare Tiere; der Einzelne ist attraktiver als die Gruppe).

Nach vielleicht drei Monaten starb der Krebs aus unbekannten Gründen.

2. Das erste Projekt - viele organgefarbene Krebse
Der Aquaristikvirus hatte zwischenzeitlich angefangen, das Suchtzentrum zu stimulieren. Mein Sohn wollte ein eigenes Becken, ich wollte ein zweites Becken und so kam ein 54-Liter-Becken in den Haushalt, das vor allem für CPOs bestimmt sein sollte.

Inzwischen hatte ich mich informiert und richtete das Becken einigermaßen so ein, wie ich es auch heute tun würde: Wurzeln, Höhlen, Rückzugsmöglichkeiten und Barrieren, weil ich mehrere Tiere halten wollte.

Eine Zuchtgruppe von 2:3 Tieren lebte anfangs munter in dem Becken, es kam auch zu Paarungen. Nach etwa zwei Monaten starben auf einen Schlag vier von fünf Tieren. Ich kann stur sein. Nach Überprüfung der Wasserwerte, Abklärung möglicher Fehlerquellen setzte ich neue Tiere von anderer Herkunft ein. Diese starben nicht auf einen Schlag, aber recht schnell.

Mir kam die Idee, dass es an der Häutung liegen müsse und ich versorgte die Tiere mit Mironekuton. Später hat mir jemand gesagt, dass das ein zweischneidiges Mittel sei; die genaue Begründung ist mir entfallen, es hatte wohl etwas mit der fehlenden Abbaumöglichkeit zu tun. Eine Besserung war nicht erkennbar.

Der Gedanke an eine Vergiftung des Beckens kam mir. Neues Becken, neue Einrichtung, sorgsame Einlaufzeit - Garnelen (damals Tigergarnelen) überlebten und vermehrten sich. Krebse wurden eingesetzt, die ich damals bei Gerd Voss erworben hatte - Gleiches Resultat.

Da es immer noch das Becken meines Sohnes war, der nunmehr eine einjährige Geschichte des Scheiterns erlebt hatte, brach ich das Projekt ab. In dem Becken lebten dann Zwergpanzerwelse und Endler Guppies und mein Sohn konnte endlich erleben, dass Aquarien nicht nur etwas mit der Bekämpfung mysteriöser Todesfälle zu tun haben kann.

3. Das zweite Projekt: ein Labor
Das Scheitern wollte ich nicht akzeptieren. Außerdem hatte ich meine Familie in Verdacht, meinen strengen Futterplan durch außerplanmäßige Belohnungen oder andere Futtergaben zu sabotieren. Gerade in den Kinderzimmern war ich mir sehr unsicher. Inzwischen hatte ich begonnen, im Büro zwei Nanoaquarien aufzustellen, bei denen ich sicher sein konnte, dass sie nach meinen Vorstellungen liefen. Ich stellte also wieder ein 54-Liter-Becken dazu und griff das Thema erneut an. Dieses Becken habe ich ähnlich konzipiert, wie ich es gegenüber Caillean mit dem Labor bezeichnet habe. Ich habe alles weggelassen, was nicht unbedingt auf dei CPO-Haltung zugeschnitten war und dafür gesorgt, dass ich die Tiere trotz der Beckenstruktur gut beobachten konnte. Ich erwarb wieder eine Zuchtgruppe (drei Paare) und das ganze lief so, wie ich es von Anfang an gewollt hatte: Über 18 Monate wuchsen mehrere Generationen von Jungtieren auf und überlebten. Ich konnte auch Jungtiere abgeben - der Bann schien gebrochen.

4. Zu früh gefreut
Erneute zaghafte Anfrage meines Sohnes. Realisierbar: die Endler konnten in das Mädchenbecken übersiedeln, die Zwergpanzerwelse in das Wohnzimmerbecken - ein Neuversuch mit Krebsen: wie gehabt. Die Tiere starben in kurzer Zeit. Die Angelegenheit mit Krebsen in der Wohnung begann traumatisch zu werden. Diesmal verzichtete ich darauf, Experimente mit weiteren Krebsen zu unternehmen. Beim Ankauf von Todeskandidaten hat man schließlich kein gutes Gefühl.

5. Und nun?
Ich bin wieder an dem Punkt angelangt, es versuchen zu wollen. Bei jedem Besuch in einem Zoofachgeschäft finde ich meinen Sohn vor dem CPO-Becken. Ihn interessieren auch Fische und Garnelen, keine Frage, aber seine Liebe gehört den Krebsen - und zwar diesen Krebsen. Versuche, eine andere Cambarellus-Art zu empfehlen, waren zum Scheitern verurteilt.

Also stehe ich an dem Punkt, mein Labor-Konzept noch einmal in der Wohnung aufzubauen. Die ersten Utensilien sind erworben, ich könnte mit dem Einrichten beginnen, aber ...

6. Das Umfeld
Ich habe eigentlich kein schlechtes Leitungswasser: pH 7,3, KH 6, GH 11 (JBL-Tröpfchentest). Allerdings wird das Wasser möglicherweise gelegentlich chloriert, was allerdings weder Garnelen noch Schnecken noch Fische störte.

Auch das Becken im Büro lief mit dem gleichen Leitungswasser. Gern will ich etwas Geld auf Wasserzusätze o. ä. verwenden, wenn es denn sinnvoll ist. Nur erneut scheitern würde ich natürlich nicht wollen.

7. Fazit
Unschlüssig blicke ich auf die bereit liegenden Steine undas das einzurichtende Becken. Ich sollte beginnen, doch traue ich mich nicht.

Wird irgendjemand aus diesem Geschreibsel schlau und kann mir zu meiner Problembeziehung einen Rat geben, möglichst einen, der nicht auf ein Beziehungsende hinausläuft?

Vielen Dank für Eure Mühe und Geduld!

Algerich

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Alt 15.06.2016, 15:28   #2
Öhrchen
 
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Hallo Olaf,
viel zu lesen, wie immer
Ich kann dir nur sagen, daß meine CPO Haltung ähnlich tragisch verlief, wie der überwiegende Teil von deinen Versuchen. Ganz so lange wie du habe ich es nicht versucht, aber nachdem von meinen ersten CPO nur noch einer lebte, habe ich aus einer anderen Quelle erneut welche eingesetzt, und auch sonst ein paar Parameter geändert. Nachdem auch diese CPO wieder verstarben (übrigens ohne Eier oder Jungtiere gehabt zu haben), gab ich die Haltung der hübschen Gesellen auf.
Was da verkehrt gelaufen ist, habe ich nicht rausgefunden. Ich habe mich mit anderen CPO Haltern ausgetauscht, die auch nichts finden konnten. 54l Becken, Wasserwerte wie bei dir, ausgeglischenes Geschlechterverhältnis, Höhlen, abwechslungsreiches Futter, Wasserwechsel usw. Fazit, auch von anderen Haltern, war letztendlich: Das ist manchmal einfach so
Ich habe das (nicht auf wissenschaftliche Nachweise beruhende) Gefühl, daß die CPO die Empfindlichsten von den Zwergkrebsen/Cambarellus sind.
Ein kleiner Cambarellus diminutus, der sich bei mir als blinder Passagier in einer Pflanze eingeschlichen hatte, lebte immerhin fast 1 1/2 Jahre, was in etwa einer normalen Lebensspanne entsprechen könnte. Da er allein war, kann ich nicht sagen, ob es mit Vermehrung geklappt hätte und ob Weitere überlebt hätten.
Dennoch, willst du es nicht mal mit anderen Krebsen versuchen? Die C. dininutus sind echt niedlich.

Danke: (1)
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Alt 15.06.2016, 16:11   #3
Mille169
 
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Hallo Olaf,

mir fallen in deinem Text 2 Sachen auf, auf die ich gern näher eingehen würde:

1. Das Becken stand ja im Kinderzimmer. Du vermutest, dass die Tiere Extraportionen erhalten haben könnten. Wäre es möglich, dass dein Sohn häufig in den Becken hantiert hat? Ich will damit sagen, dass er vielleicht irgendetwas eingeschleppt hat, z.B. Pestizide wie Flohschutzmittel für Hunde und Katzen. Meine Vermutung wird dadurch bestärkt, dass die ersten recht schnell zeitgleich verstorben sind (relativ hohe Konzentration) und bei späteren Versuchen nach und nach eingingen (geringere Konzentration, da Wasserwechsel etc. vorgenommen wurden)

2. Bei welcher Temperatur hast du die Tiere gehalten? Ich habe selbst 3 Jahre lang die Tiere vermehrt und abgegeben. Mir fiel auf, dass sie echte Probleme mit zu hohen Temperaturen bekommen. Ich hab darauf geachtet, dass es nie über 23°C warm wurde. Tiere, die langfristig wärmer gehalten wurden (hatte noch ein paar ins Gesellschaftsbecken gesetzt) hatten eine extrem verkürzte Lebenszeit und waren auch bei weitem nicht so vermehrungsfreudig.

Bitte überdenke mal vor allem Punkt 1. Ich weiß von einem Fall, wo jemand einen ganzen Stamm sauteurer Zwerggarnelen einbüßte, weil er 3 Wochen (!!!) vorher den Blindenhund einer Bekannten gestreichelt hat (Flohschutzmittel).


P.S.: dein Fable für lange Texte ist irgendwie ansteckend!

Grüße, Martin

Danke: (1)
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Alt 15.06.2016, 17:36   #4
GuppyFadenfisch
 
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Moin
Es war viel zulesen aber höchst interessant und informativ.
Hast du toll gemacht
Lg
GuppyFadenfisch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.06.2016, 08:35   #5
Algerich
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Hallo,

danke, dass Ihr Euch die Zeit für den Text genommen habt!

@Stefanie:
Natürlich wäre eine andere Cambarellus-Art der vernünftigste Kompromiss. Die C. diminutus haben mich schon immer interessiert, und auch sonst gibt es da viele schöne Tiere zu entdecken. Bei der Beliebtheit, der sich der CPO erfreut, kann ich auch nicht ausschließen, dass die vergleichsweise breit angelegte Zucht zu schlechten Nachkommen führt, ähnlich wie wir das bei einigen sehr beliebten Aquarienfischen beobachten können; selbst der Rückgriff auf die Wildform des C. patzacuensis dürfte da einen Fortschritt darstellen.
ABER: Wie ich schrieb, ist der CPO die erklärte Lieblingssorte meines Sohnes. Der ist nicht unverständig. Wenn ich die Situation mit ihm bespreche, wird er vernünftig sein und einem anderen Krebs-Projekt zustimmen. Kennst Du diesen Blick, mit dem ein Kind "vernünftig" und "bescheiden" ist? Ein drastischeres Bild für Enttäuschung kann ich mir nicht vorstellen, und wieder würde er bei jedem Becken, in dem er sie erblickt, neidvoll auf die CPOs schauen. Zumindest gegenwärtig ist Aufgaben keine Alternative.

KONKRET: Du hattest mir einmal ein Mineralsalz für meine Schwebegarnelen empfohlen. Meinst Du das dieses Produkt auch für Krebse geeignet wäre? Oder war das Minurekton doch das Mittel der Wahl?

@Martin:
Pardon, trotz des langen Textes habe ich zu kurz berichtet. Ich weiß, dass die Temperatur ein gefährlicher Parameter ist. In der Reihe meiner Fehlversuche hatte ich den aber durchaus im Blick und mir für den Sommer eigens ein Kühlgerät gekauft. Trotz des Vermeidens von Hitzeausschlägen in dem sonst bei Zimmertemperatur laufenden Becken kamen die Tiere nicht durch.

Flohpulver kann eine Erklärung sein: es gibt im Haushalt eine Katze, deren Abneigung gegen eine Flohbehandlung gelegentlich überwunden wird. Das war auch damals der Fall. Ich werde auf jeden Fall darauf achten, dass hier größere Vorsicht betrieben wird. Andererseits haben die Garnelen in dem Becken ebenso wie die Schnecken überlebt. Das muss kein Argument sein, lässt mich aber zögern, hier die alleinige Ursache zu sehen.

Gibt es sonst noch Ratschläge, an welcher Stellschraube ich noch drehen kann?

Gruß!

Algerich
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Alt 17.06.2016, 16:12   #6
Mille169
 
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Moin Olaf,

hab gestern Abend (während andere Leute Fußball gucken ) nochmal über dein CPO Problem sinniert. Über die Fütterung wurde bisher noch nichts gesagt. Ich bin zwar der Meinung, dass wohl mehrere unglückliche Faktoren bei dir zusammenwirken, jedoch ist gerade die Ernährung bei den Tieren ein heikles Thema.

Sag (besser wohl schreib) mal was dazu. Was hast du gefüttert, in welchen Mengenverhältnissen, wie oft, etc.

Grüße, Martin

Danke: (1)
Mille169 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2016, 16:33   #7
Algerich
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Hallo Martin,

danke für Deine Nachfrage. Ich versuche das zu rekonstruieren:

- Zunächst einmal hatte ich bereits erwähnt, dass in dem KRebsbecken auch Garnelen gehalten wurden (Yellow Fire), die keine Probleme hatten. Die Zahl der Tiere kann ich somit nicht mehr exakt angeben. Wie eigentlich bei allen Wirbellosenprojekten habe ich zunächst für ein reiches Angebot an Mikroorganismen Sorge getragen, in dem ich viel Moos im Becken hatte und den Boden mit Laub (überwiegend getrocknetes Birkenlaub und Seemandelbaumblätter) belegt hatte.

Daneben habe ich shrimps natural von sera, ein ähnliches Produkt von jbl und vor allem Organix Shrimp Pellets von Söll gereicht - etwa drei bis fünfmal die Woche. Natürlich habe ich auch einiges ausprobiert: bei online-Bestellungen gab es teilweise Angebote von "Spezial-Krebsfutter", ich habe auch mit Algenfutterblättern oder Spirulina-Sticks experimentiert, wobei all die letztgenannten Produkte weder bei den Krebsen noch bei den Garnelen auf besondere Zuneigung stießen. Zu beobachten war, dass das Organix-Produkt besser angenommen wurde, als jedes andere; leider ist das bei meinen hiesigen Händlern nicht mehr im Sortiment, ich beschaffe mir aber Söll-Produkte meist, wenn ich auswärts ein Fachgeschäft aufsuchen kann.

Zur Menge habe ich eigentlich - wie auch bei Fischen - darauf geachtet, dass das Futter in kurzer Frist auch genommen wurde, so dass keine für mich sichtbaren Futterrückstände im Becken verblieben.

Zugegebenermaßen habe ich auf gekochtes Gemüse und dergleichen verzichtet. Bei diesbezüglichen Berichten standen immer so rätselhafte Worte wie "überbrüht" oder "abgekocht". Wie Du merkst, sind der Herd und ich keine Freunde. Ich vermisse auch bei allen küchentechnischen Fragen exakte Angaben nach dem Schema "x Gramm von ... in y Liter Wasser bei z Grad so und so viele Minuten liegen lassen", worunter ich mir viel mehr vorstellen könnte als unter "kurz in fast kochendes Wasser geben".

Kannst Du damit etwas anfangen?

Gruß!

Algerich

P. S. Außerdem waren natürlich Schnecken im Aquarium. Ich vergesse immer, das zu erwähnen, weil sie bei mir wie selbstverständlich in jedem Becken sitzen. Blasen- und Posthornschnecken fielen also durchaus auch dem Appetit der Krebse zum Opfer, was ich aber für eine gesunde Nahrungsergänzung gehalten habe. Eigens zerdrückt habe ich die Schnecken nicht.

Geändert von Algerich (17.06.2016 um 16:35 Uhr)
Algerich ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2016, 19:19   #8
Mille169
 
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Moin Olaf,

Gut, mit den Fertigfuttern für Wirbellose kenne ich mich nun nicht aus bzw. kenne die Zusammensetzung nicht. Ich habe die Erfahrung gemacht - im Gegensatz zu weitläufigen Meinungen im Netz - dass man die Tiere vorwiegend mit tierischen Sachen füttern sollte. Meine CPO sind auch nie an Spirulinatabs oder irgendwelches Grünzeug gegangen. Es wird zwar behauptet man solle Laub im Becken als Futter haben, das stimmt so aber nicht ganz. Die Tiere scheinen das verrottende Material durchzukauen um die Mikroorganismen aufzunehmen. Sie fraßen mit Vorliebe Schnecken und versuchten natürlich auch mal eine Garnele zu erwischen (was sehr selten gelang)

Meine Tiere haben sich erst so richtig vermehrt als ich die Fütterung auf fast ausschließlich tierische Bestandteile reduzierte. Es gab jeden 2ten Tag Frostfutter / Lebendfutter und selten mal Garnelenpelets (mit Spirulinaanteil). Es wird zwar ständig behauptet dass die CPO dann Häutungsprobleme bekommen und verenden, was ich aber so nicht bestätigen kann.

Sie sind zwar schneller gewachsen, haben sich aber dementsprechend gehäutet. Auch die Agressivität bzw. Fresslust auf Schnecken und andere Bewohner hat sich sichtbar verringert. Auch untereinander.

Pflanzliche Nahrung fanden sie trotzdem reichlich in Form von abgestorbenen Blättern und Laub sowie den Pelets (falls sie es denn wirklich benötigen) Wobei ich nie beobachten konnte, dass sie da aktiv dran herum fraßen, außer an den Pelets.

Vorher hatte ich auch Probleme mit ihnen. Es gab immer mal unergründliche Ausfälle und vermehrt haben sie sich auch nicht gut, die Weibchen haben einen Großteil der Eier abgeworfen, es kamen kaum Junge hoch.

Auf andere Wirbellose will ich das keinesfalls ausweiten, da mir dazu die Erfahrung fehlt. Aber bei den CPO scheint das wohl der Fall zu sein.

Danke: (1)
Mille169 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2016, 20:26   #9
Algerich
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Hallo Martin,

vielen Dank. Dass das Laub vorwiegend für die Ansammlung von Mikroorganismen da ist, war mir bewusst. Dein Bericht erklärt auch die Vorliebe meiner Tiere für die Söll-Pellets, weil dieses Futter weitgehend auf Lachs basiert.

Welches Lebendfutter hast Du denn gegeben? Tubifex? Meinen Welsen gebe ich gern Entrychtäen, aber das ist natürlich sehr fett/nahrhaft ...

Beste Grüße!

Algerich
Algerich ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2016, 23:36   #10
Mille169
 
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Hallo Olaf,

Hab nochmal darüber nachgedacht. Ich habe bunt durch einander gefüttert Entrychtäen / Mikrowürmchen /Grindal / Tubifex sowie alles mögliche an Frostfutter.
Meine Erfahrung ist, dass es generell problematisch ist, Bestandteile höherer Tiere an niedere Tiere zu verfüttern. Man gibt ja Skalaren auch kein Rindfleisch...Fische sind höhere Tiere als Krebse und dennoch ist in vielen Fertigfuttern für Wirbellose Fischmehl etc. enthalten. Das bringt mMn auf Dauer Probleme.

Die CPO kommen aus einem See. Dort wachsen zwar Pflanzen, aber CPO sind ja gerade deshalb beliebt, weil sie Pflanzen verschmähen, also werden sie in ihrem natürlichen Habitat keine Pflanzen fressen (außer vielleicht bei extremem Nahrungsmangel). Also werden die CPO auch in freier Wildbahn zum großen Teil nur von Detritus als auch von lebenden Kleinstorganismen und anderem tierischen Quellen leben.

Bei Garnelen (z.B. Neocaridina Davidii) ist das sicher anders, denn diese fressen ja auch zumindest zum Teil Algen.

Viele Grüße, Martin

Empfehlung: Besorg dir Tiere von privat oder bei den Logemanns (Garnelenhaus).

Viele Grüße, Martin

Danke: (1)

Geändert von Mille169 (17.06.2016 um 23:51 Uhr)
Mille169 ist offline   Mit Zitat antworten
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