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Alt 20.02.2014, 12:07   #181
Lepi
 
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Hallo,

ich weis, so ein "Ding" hat durchaus Deko- Charakter...

Nun mal ein (geklauter, aber öffentlicher Text):

Die deutsche Gesetzgebung sieht als Mindestanforderung für die dauerhafte Pflege von Fischen das 54 Liter Aquarium vor. Das Kugelaquarium erfüllt dieses Kriterium beinahe. Wie steht es aber nun mit der Rundung! Sehen die Fische nach draussen alles verzerrt oder ist das eine Legende?

Bei solchen Fragen ist es nicht verwunderlich, dass während einer Diskussion schnell einmal ein Dutzend emotionale Reaktionen zustande kommen können, die sich gegen das Kugelaquarium aussprechen. Dem gegenüber stehen die gesicherten Informationen, welche im Jahre 1998 von der Deutschen Tierärztlichen Vereinigung für Tierschutz in einem Merkblatt festgehalten wurden.

Zitat aus dem Merkblatt: Fische, die in Goldfischkugeln gehalten werden, leiden, bedingt durch die fehlende Möglichkeit sich zu orientieren oder sich zurückzuziehen, an Stresszuständen. Darüber hinaus können sich durch den fehlenden Filter und die geringe Grösse der Kugeln keine stabilen Wasserwerte einstellen, was zu erheblichen Beeinträchtigungen des Gesundheitszustandes, unter Umständen bis zum Tod, führt. Durch die kleine Wasseroberfläche ist nur ein unzureichender Austausch mit Luftsauerstoff möglich. Miniaturaquarien, Säulenaquarien und so genannte «Lebende Gemälde» bieten den Fischen ebenfalls wegen fehlender räumlicher Tiefe des Aquariums keine ausreichende Bewegungsmöglichkeit. Ausserdem können keine stabilen Wasserwerte erreicht werden.

Denkt euch mal in eure Fische hinein, keine Grenzen- keine (richtigen) Verstecke- keine Rückzugsmöglichkeit. Die häufigste Todesursache ist bei unseren Fischen der Stress.
Ich finde das so etwas für Wasserpflanzen okay ist, ansonsten

Solche "Dinger" giessen "Wasser auf die Mühlen" der Aquariengegner und sollten verurteilt werden.
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Alt 25.02.2014, 16:43   #182
Lorelay
 
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Als Säugetiere (danke!) können wir uns niemals in Fische hineinfühlen.
Rückzugs-und Versteckmöglichkeiten haben sie mittlerweile mehr als genug, zu dieser generellen Diskussion kannst du weiter vorne mehr lesen. Filter und stabile Wasserwerte sind auch vorhanden.

Die Fische verhalten sich völlig normal, wie andere in größeren rechteckigen Becken auch, sie zeigen ihre schönsten Farben und vermehrten sich sogar- das deutet alles darauf hin, dass sie sich wohl fühlen.

Geändert von Lorelay (25.02.2014 um 17:35 Uhr)
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Alt 25.02.2014, 17:17   #183
NebelGeîst
 
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Fische SIND Wirbeltiere

Aber was in Merkblättern steht muss nicht stimmen. Es konnte bisher keiner eine haltbare Quelle nennen, die das mit den runden becken belegt hätten. Der Text, den du kopiert hast, wurde bereits zitiert und es wurd bereits diskutiert. Warum der Text generell fragwürdig ist zeigt für mich der nächste Punkt.
Meines Wissens nach gibt es noch immer kein Gesetz, dass 54 Liter vorschreibt. Es gibt ein Gutachten (das ohnehin fehlerhaft war, schon damals, als es veröffentlicht wurde), das allerdings keinen Gesetzescharakter hat. Falls sich das mittlerweile geändert haben sollte, bitte ich um Aufklärung wann und wie das erfolgt sein sollte.
In Österreich wurde die Mindestgröße gesetzlich geregelt, soweit mir bekannt, aber Deutschland ist nicht Österreich.

Ich glaube auch diese Punkte hab ich schon mehrfach hier im Thread gepostet, und langsam werd ich auch müde, mich im ein und selben Thread dauernd selbst zu wiederholen. Wenn man in einem so alten und weitschweifenden Thema unbedingt seinen Senf dazu geben will, dann doch bitte nach lesen, was bisher geschrieben wurde. Dann kann man auch Argumente anbringen, die mehr bringen.
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Alt 25.02.2014, 23:23   #184
Lepi
 
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Hallo,

wenn der Senf den man dazu gibt richtig ist habe ich damit kein Problem. Ich habe den ganzen Artikel gelesen und (Kopfschüttelnd) die Antworten verfolgt. Manche Leute wollen die Wahrheit nicht erkennen und bleiben dann halt auf ihrem Nichtwissen sitzen, wäre nicht weiter schlimm wenn nicht andere (Fische) darunter leiden würden.

So, jetzt mal Tacheles:
Anlage 5 (1. bis 2.3) Gesamte Rechtsvorschrift für 2.
Tierhaltungsverordnung, Fassung vom 25.02.2014 (stellt euch vor, so was wird auch modifiziert).
Verordnung der Bundesministerin für Gesundheit über die Haltung von Wirbeltieren, die nicht unter die 1. Tierhaltungsverordnung fallen, über Wildtiere, die besondere Anforderungen an die Haltung stellen und über Wildtierarten, deren Haltung aus Gründen des Tierschutzes verboten ist (2. Tierhaltungsverordnung)

Lest nach und staunt...

Noch was aus dem Netz:
Der Zentralverband Zoologischer Fachbetriebe Deutschlands hat Goldfischgläser auf die Negativliste von Produkten gesetzt, bei denen Zweifel an der Konformität zu § 2Tierschutzgesetz bestehen. Die Haltung von Fischen in einem solchen Glas wurde als Tierquälerei eingestuft.
In einem Goldfischglas ist eine artgerechte Tierhaltung nicht möglich, wobei Haltung von Fischen in Goldfischgläsern weder in Deutschland noch in Österreich gesetzlich verboten ist.
Allerdings ergibt sich für Deutschland aus dem Gutachten Mindestanforderungen für die Haltung von Zierfischen (Süßwasser) sowie eine Mindestaquariengröße von 54 Litern. Die Haltung von Fischen in einem Goldfischglas gilt als Tierquälerei.

Dem ist nichts hinzuzufügen, ansonsten halte ich es mit dem letzten Satz von P. und dem Text in der Signatur
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Alt 25.02.2014, 23:40   #185
Mii
 
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Hallo Swen,

das mag ja so in Anlage 5 drin stehen.

Das ändert aber nichts daran, dass Anlage 5 diverse Punkte hat, die man nur, freundlich gesagt, als großen Quatsch bezeichnen kann.

Und bloß weil das Gesetz etwas sagt, heißt dass noch lange nicht, dass das für die Tiere richtig ist. Das Gesetzt erlaubt auch abartige Zustände in der Massentierhaltung und -verarbeitung.


Ich will damit auch nicht sagen, dass ich die Haltung in einer Kugel für richtig halte, aber das die Argumente eben keine echten Argumente sind. Wie NebelGeîst schon geschrieben hat.
Mii ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.02.2014, 23:47   #186
Lepi
 
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Hi Malte,

natürlich ist bei diesem Gesetz vieles "Bockmist" darüber streite ich nicht (oder doch- nur nicht hier sondern über den Verband), aber wir tun uns als Aquarianer keinen Gefallen wenn wir argumentieren das solche Haltungsbedingungen in Ordnung sind.

Über die Verachtenswerte Massentierhaltung oder auch Fischerei brauchen wir uns nicht zu unterhalten, da kann einem normalem Menschen nur übel werden, Diese Rechnung wird uns irgendwann präsentiert, da bin ich mir sicher...
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Alt 26.02.2014, 00:15   #187
NebelGeîst
 
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Entweder hast du doch nicht soviel gelesen, wie du vorgibst, oder schlicht nicht verstanden.

Fangen wir mal mit dem 'noch was aus dem netz' an, nebst der Quelle dazu.

Zitat:
Der Zentralverband Zoologischer Fachbetriebe Deutschlands hat Goldfischgläser auf die Negativliste von Produkten gesetzt, bei denen Zweifel an der Konformität zu § 2 Tierschutzgesetz bestehen.[3] Die Haltung von Fischen in einem solchen Glas wurde als Tierquälerei eingestuft. Dies hat verschiedene Gründe:
  • Mit einem durchschnittlichen Volumen von zwölf Litern grenzt die Größe des Gefässes die Bewegungsfreiheit der Fische extrem ein. Zudem ist nur ein geringer Besatz möglich, was zur Vereinsamung des in der Regel geselligen Fisches führt. Als Mindestvolumen für ein Aquarium zur dauerhaften Haltung ausgewachsener Fische sind in Deutschland 54 Liter (60×30×30 cm) anzusehen[4], da ein erhöhtes Wasservolumen eine stabilere Wasserqualität garantiert. Ausgenommen von der Vorschrift sind dabei die nicht dauerhafte Haltung zum Beispiel für Zucht, Fischbörsen oder im Handel und besonders kleine Fischarten.
  • Aufgrund der geringen Bodenfläche ist es kaum möglich, Verstecke aus Pflanzen, Steinen oder Ähnlichem für den Fisch zu schaffen. Dies führt bei dem Tier zu Stress, da es weder Schutz suchen noch ein Territorium wiedererkennen kann. Dies ist besonders bei Kampffischen und anderen territorialen Fischen für eine artgerechte Haltung vonnöten.
  • Die Wasseroberfläche ist aufgrund der Kugelform im Verhältnis zur Wassermenge recht klein, was zu einem geringen Gasaustausch führt. Außerdem ist das Halten von Pflanzen in einem Goldfischglas aufgrund von Platz- und Grundmangel sowie ungenügender Beleuchtung nicht in einem solchen Maße möglich, als dass es zu einer ausreichenden Stickstoffumwandlung (siehe auch: Aquarium) kommen könnte. Es gelangt nur sehr wenig Sauerstoff ins Wasser, sodass der Fisch zu ersticken droht.
  • In Ermangelung eines Aquariumfilters muss das Wasser täglich ausgetauscht werden, was wiederum Stress für den Fisch bedeutet.
  • Durch die Krümmung des Glases sieht der Fisch in jeder Richtung ein verzerrtes Spiegelbild seiner selbst. Außerdem werden sämtliche Bewegungen des Fisches von den gekrümmten Wänden zurückgeworfen. Der Fisch kann diese mit seinem Seitenlinienorgan wahrnehmen und erhält den Eindruck, als wäre ständig um ihn herum sehr viel Bewegung, was den Fisch zusätzlich belastet.
  • Aufgrund der geringen Wassermenge und in Ermangelung einer technischen Temperaturkontrolle ist der Fisch starken Temperaturschwankungen unterworfen, ein weiterer Stressfaktor, was für das Tier tödlich enden kann.
  • Da ein Goldfischglas im Gegensatz zum Aquarium nach oben hin offen ist, gelangen vermehrt Keime und Bakterien ins Wasser. Aufgrund des unvollständigen Biosystems kommt es nicht zu einem ausreichenden Abbau von Schadstoffen und Ausscheidungen. Der Fisch hat durch die zahlreichen Belastungsfaktoren meist ein geschwächtes Immunsystem und ist daher sehr anfällig für Bakterien und Krankheiten.
All das führt zu einem verfrühten und qualvollen Tod des Fisches. Trotzdem ist die Haltung in einem solchen Behältnis nur selten direkt verboten, wie zum Beispiel in Rom
http://de.wikipedia.org/wiki/Goldfischglas#Tierschutz

Punkt 1: Hier wird mit einem durchschnittlichem Volumen von 12l argumentiert. Ist das hier gegeben? Nö.
Als das zum ersten mal im Thread aufkam, gings um einen Kampffisch, daher war das Argument der Vereinsamung nichtig. Mit den Diamantregenbogenfischen kenn ich mich wenig aus, ob die Stückzahl hier höher sein sollte, als gegeben ist und das Volumen zu gering ist, kann ich nicht sagen.

Punkt 2: Pflanzen und Verstecke wurden augescheinlich realisiert, aber immerhin ist das Volumen ja auch doppelt so groß, wie veranschlagt wurde. Der Punkt ist also nicht anwendbar.

Punkt 3: Die Wasseroberfläche ist nicht so klein, wie bei einem voll gefüllten 12l Goldfischglas. Ein Filter ist integriert, die Stickstoffumwandlung ebenso gewährleistet, wie der Gasaustausch. Damit ist das nächste aufgeführte Argument, warum Goldfischgläser Tierquälerei sind, nicht anwendbar. Eine Beleuchtung ist ebenfalls integriert.

Punkt 4: Sie Punkt 3
(Zusatz: Es geht ohnehin auch filterlos, ohne das täglich Wasser ausgetauscht werden müsste)

Punkt 5: Hier wird keinerlei Quelle genannt und es konnte auch keinerlei Quelle gefunden werden, auch von denen, die eine Haltung in einem kugelförmigen Gefäß eher ablehnen (wozu ich selbst auch immer noch zähle), konnte nichts genannt werden. Bisher hat niemand eine haltbare, wissenschaftliche Quelle nachreichen können. Meiner Vermutung nach ist das der Fall, weil es schlicht keine gibt. Es ist eine bloße, unbewiesene Behauptung, und wäre sie wahr, würde man das den Fischen deutlich anmerken, denn würde die gekrümmte Oberfläche den Fischen vorgaukeln, es wäre ständig starke Bewegung um sie herum, wäre der Stress sichtbar (vor allem bei einem Kampffisch). Ich erdreiste mich, das Argument als nichtig abzutun.

Punkt 6: ist Humug, auch ein 12l Becken lässt sich mit Heizer ausstatten und die Temperatur konstant halten. Ob das Becken jetzt kugelförmig ist oder kubisch oder quaderförmig. Dass diese in einem Goldfischglas annodazumal nicht verwendet wurde, ist kein Argument gegen die Form an sich, nichtmal wenn man von den veranschlagten 12l ausginge.

Punkt 7: ist Humbug. Es gibt auch Standardbecken, die oben offen sind. Fischpathogene Keime fliegen nicht durch die Luft und landen auf der Wasseroberfläche um dann die armen, ungeschützten Fische krank zu machen. Aber selbst wenn das Argument nicht eh schwachsinnig wäre, käme es nicht zur Anwendung, da das Becken über eine Abdeckung verfügt.

Wir halten also fest: Keins der Argumente, nicht ein einziges, überhaupt nichts, nada, niete, rein garkeins hält einer auch nur oberflächlichen Betrachtung stand. Manche sind gar so hahnebüchern, die könnten glatt von Peta sein.
Du bist nicht erst seit gestern in der Aquaristik. Soll ich dir wirklich abkaufen, dass dir nicht selbst klar ist, wieviel Schwachsinn in dieser Aufzählung zu finden ist? Dafür hast du bisher zu sehr den Eindruck gemacht, als verstündest du was von Aquaristik, als das ich dir das glauben würde

Ich hab die aktuelle Fassung überflogen und wenn dort irgend etwas signifikant neues stehen sollte, das das vorliegende Problem tangiert, muss ichs übersehen haben.
Es wird aber gefordert, sich auf den aktuellen Stand der Wissenschaft zu stützen, um Leid zu ersparen. Fakt ist, es wurde noch kein wissenschaftlicher Beleg geliefert, der die Haltung in Kugelform als quälerisch klarstellt. Gäbe es einen haltbaren Beleg und würde dieser hier auftauchen (oder mir sonst wie unter die Nase kommen), wäre ich der erste, der ihn aufgreift (ich schreibs nun sicher zum dutzendsten mal in diesem Thread, ich finde die Haltung in Kugeln nicht gut. Was allerdings eine reine Gefühlssache ist. Ich kann nicht sagen: es ist falsch. Wenn es dafür keine Indizien, sondern nur Behauptungen gibt.
Und wenn die Behauptungen GEGEN solche Gefäße auch noch derart stümperhaft sind, wie aus zitierter Quelle, muss ich fast annehmen, das mein Gefühl falsch ist, nicht die Haltung in kugelförmigen Gefäßen.
Sachlich fehlt es hier schlicht an Substanz, um zu untermauern, das es schlecht wäre.

Ach, und solange ein Gutachten mir vorschreibt, ich solle Tierquälerei (Betta splendens mindestens als Trie in 54l) betreiben, können sich die Verantwortlichen das ganze Dokument gerne dahin stecken, wo selten die Sonne schein! (in den Keller natürlich, oder was denkt ihr schon wieder? :P )

Geändert von NebelGeîst (26.02.2014 um 00:19 Uhr)
NebelGeîst ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.02.2014, 00:28   #188
Lepi
 
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Hi zusammen,

@P. du hast Recht und Unrecht zugleich, klingt vieleicht komisch- ist aber so. Natürlich habe ich den Bericht den du aufgeführt hast gelesen, ich finde nur man kann nicht ein ganzes Gesetz ablehen nur weil die Leute die das ausgearbeitet haben vieles falsch (verstanden) gemacht haben.
Wie geschrieben, das ist NUR meine Meinung, aber damit muss man rechnen wenn man so einen Thread eröffnet.
Übrigens züchtet ein Freund regelmäßig Melanotaenia praecox, sie sind unheimlich muntere Schwimmer, bis 9cm groß (in der Literatur werden sie immer kleiner angegeben- ca. 7cm) und tummeln sich am liebsten in einem großen Trupp, der durch das ganze Aq. schwimmt...
Wenn du das mal gesehen hast weißt du was ich mit Tierquälerei meinte, nichts für ungut. Beleidigen wollte ich niemanden... falls das so rübergekommen war.
Lepi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.02.2014, 00:39   #189
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Hallo
Eins sollte man in einem Forum wie dieses ist immer ablehnen
Fische im Kugel Glas zu halte es lesen Anfänger die es nachmachen.
Es mag nicht verboten sein sieht aber verboten aus.
Gruß Friedel
friedel 60 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.02.2014, 00:41   #190
NebelGeîst
 
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Keine Sorge, hab das nicht als Beleidigung aufgefasst. Und letztlich hab ich ja auch gereizt und etwas provokativ geschrieben, also muss ich damit rechnen, das ich in selbem Ton ne Antwort bekomme. Mir gehts aber rein garnicht um den Ton, sondern lediglich um den Inhalt. Und da muss ich halt sagen, das immer noch der Nachweis fehlt.

Ich halte ja Gesetze ein. Beim Thema Beckengröße ist ja aber kein Gesetz gegeben. Wenn das Gutachten Gesetz werden würde, müsste ich aber im Falle der Betta splendens gegen die vorgegebene Haltung verstoßen, da ich sonst gegen das übergeordnete Tierschutzgesetz verstoßen und vorsätzlich die Tiere quälen würde. Lediglich die Beckengröße müsste ich dann anpassen (außer zur Zucht).
NebelGeîst ist offline   Mit Zitat antworten
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