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Alt 20.01.2013, 14:24   #41
Axelrodia
 
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Hallo,
wenn's neue Erkenntnisse gibt, dann muss man die auch anerkennen, gar kein Thema!
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Alt 20.01.2013, 14:26   #42
Schneckinger
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Hallo Lorelay,

Nur zum Start. Ich bin auch Tiermediziner. Allerdings mit abgeschlossenem Studium und langer Berufserfahrung. Außerdem bin ich seit über 3 Jahrzehnten begeisterter Aquarianer.

1. Ich war bisher auch immer strikt gegen kugelförmige Aquarien.

Nachdem ich Eure Diskussion hier eine zeitlang stumm verfolgt habe, habe ich mich noch einmal ins Netz und in die Fachliteratur gestürzt.
Dabei habe ich überrascht festgestellt, dass es wirklich erstaunlich wenig harte belegbare Fakten gibt, warum sich Fische in bepflanzten, kugelförmigen Aquarien nicht orientieren können sollten. Da werden anscheinend auch viele Behauptungen einfach wiederholt.
Ich würde mich sehr freuen, wenn einige der absoluten Kugelgegner hier eine oder mehrere Studien zu diesem Thema nennen und verlinken könnten. Dann aber bitte Arbeiten, die sich auf Kugeln in der hier dikutierten 30-60l Größe beziehen und nicht auf die unsäglichen Goldfischgläser. Ich wäre für jedes harte Argument gegen Kugel dankbar!

Denn es bleiben für mich auf jeden Fall die Nachteile: extrem geringe Oberfläche, extrem geringe Bodenfläche. Gerade diese beiden Bereiche sind allerdings im Aquarium die biologisch aktivsten. Hier findet der Gasaustausch (Oberfläche) statt, hier bauen die Bakterien Abfallstoffe um (Boden).
All diese Vorgänge können in einer Kugel nur wesentlich schlechter ablaufen. Natürlich kann man diese konstruktionsbedingten Mängel durch erhöhten Technikeinsatz ausgleichen. Aber ich verstehe nicht, warum ich ein schlechter geeignetes Gefäß nachträglich technisch aufrüsten soll um wieder halbwegs normale Haltungsbedingungen herzustellen.

Über die Optik brauchen wir nicht dikutieren. Mir gefällt sie nicht, aber das ist Geschmackssache!

Zu Deinen Quellen:

1.Das ominöse Gutachten der Uni Hannover:

-Dieses Gutachten wurde von der Firma Biorb in Auftrag gegeben und bezahlt. Man kann es deshalb kaum als neutral bezeichnen. Außerdem wurden, was die Besetzung angeht zum Teil haarsträubende Methoden angewandt. Dazu die Bepflanzung mit Plastikpflanzen. So würde sicher kein erfahrener Aquariner vorgehen. Die Ergebnisse des Tests sind ja auch eher schwammig formuliert.

2. Dein Link zu Tierklinikennet

Diese Seite ist für mich das absolut typische Beispiel von Scheinseriosität. Im Namen führt sie großartig die Bezeichnung Tierklinik. Aber wenn Du Dir das Impressum anschaust (immer mein erster Klick auf einer Internetseite!) : Die Macher der Seite sind eine Werbefirma und .... sonst niemand. Kein Hinweis auf tierärztliche Fachleute oder gar die Uni.
Außerdem werden auf dieser Seite zum Teil völlig abwegige Ratschläge gegeben. Ich weiß nicht in welchem Semester Tiermedizin Du bist, Aber schau Dir allein mal das Kapitel Kastration Hund/Katze an. Da stellen sich jedem gestandenen Tierarzt die Haare auf!!
Übrigens bezieht sich diese -absolut nicht seriöse- Seite im Text nicht auf kugelförmige, sondern auf zylinderförmige Aquarien. Ein gewaltiger Unterschied, was die Probleme Oberfläche und Bodenfläche angeht. Erst im letzten Satz (des im übrigen reichlich kurzen Textes), wird auf einmal wieder auf das oben genannte (Gefälligkeits?)Gutachten der Uni Hannover verwiesen.

Insgesamt würde ich sagen: Höre auf die Argumente der vielen erfahrenen Aquarianer hier und in den meisten anderen Foren und Vereinen. Die wollen dir helfen, ohne das einer daran verdient. Die von Dir genannten Pro-Kugel-Quellen wollen alle an Dir verdienen! Einige Forianer mögen sich ein bisschen im Ton vergriffen haben, aber auch Aquarianer sind nur Menschen ;-)

Mein Rat wäre auch: Rüste dein Biorb auf Garnelen um und richte für Deinen KaFi einen 30-50l Cube ein! Falls Du bei Deinem Plan bleibst, würde ich mich über weitere Berichte freuen, wie es läuft. Vielleicht gelingt es Dir ja mich mit Deinem "Praxisversuch" zu überzeugen ;-)

Tschüß,
Schneckinger

Geändert von Schneckinger (20.01.2013 um 17:02 Uhr)
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Alt 20.01.2013, 14:47   #43
tommuh
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Das die Wasserwerte sich mit der gleichen Technik im Bioorb von einen rechteckigen Becken kaum unterscheiden ist wohl etwas was eine Studie wert war... ich habe stabile Wasserwerte in Maurerkübeln gehabt und mit Filter und Heizungs könnte ich diese selbst im Waschbecken oder in der Toilette wieder herstellen.

Das Futterverhalten ist ebenso uninteressant. Eine unabhängige Studie hätte
1: Die überbrückten Distanzen
2: Die bevorzugten Wasserregionen
3: Das Verhalten und beanspruchen von Bodengrund/ pro Fisch
4: Natürliche Verhaltensmerkmale wie Revierbeanspruchungen, Gruppenverhalten, Balz und Paarungsverhalten

untersucht.

So ist es einfach nur Werbung für diese Firma das Fische in dem Behälter überleben können..
tommuh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.01.2013, 14:53   #44
Milena
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Hallo
Wenn du deine Meinung dadurch stärken lässt,weil es EINE Studie gab,die dir zustimmte,merkt man,dass du nur das hören möchtest,was du denkst.
Ja,tut mir leid,Vllt. Fühlst du dich auch einwenig angegriffen,aber wir möchten doch nur helfen.
Ja,stimmt schon,manches Mal sind wie schon etwas "grob"
Ich rate TROTZDEM ab.....

Gruss
Milena ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.01.2013, 15:04   #45
NebelGeîst
 
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Hi,

zunächst mal, auch ich habe davon abgeraten, da ich die Form suboptimal finde.
Aber auch ich muss jetzt mal fragen, wo stehen die ganzen haltbaren Argumente gegen diese Kugelform? Ich meine haltbarer, als eine von der Herstellerfirma in Auftrag gegebene und bezahlte Studie..

Was eine unabhängige Studie bei Fischen allgemein untersucht hätte, ist in Bezug auf den geplanten Besatz aber auch wieder eher nicht relevant. Wenn man die Nichteignung eines Kampffischs für dieses Becken hervorheben möchte, sollte man sich an dessen Bedürfnissen orientieren.
Und da würde ich sagen, Platz an sich ist genug da, Bodengrund beansprucht der Fisch nicht, die Wasseroberfläche ist im Verhältnis bedeutend größer als bei einem Fluval Edge der voll befüllt ist, da hier eben nicht bis oben Wasser aufgefüllt wurde, Gruppe-, Balz- und Paarungsverhalten sollte nicht relevant sein, da der Fisch einzeln gehalten wird.
Und was die geringe Menge Bodengrund angeht, es gibt sicher auch hier genügend Züchter und Vermehrer, die oftmals in Standardaquarien komplett auf Bodengrund verzichten.
Meine 14l-Rechteckbecken sind übrigens alle ungefiltert (wenn auch mit porösem Bodengrund versehen).
NebelGeîst ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.01.2013, 16:15   #46
Lorelay
 
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Da es hier keinen Dankebutton gibt: DANKE Paddy!

"Aber auch ich muss jetzt mal fragen, wo stehen die ganzen haltbaren Argumente gegen diese Kugelform?"
das wüsste ich auch mal gerne. Hier wird gerne mit dem Seitenlinienorgan argumentiert, was sich aber auch nicht belegen lässt. Dieses Organ dient ursprünglich auch nicht dazu, die Begrenzung des Reviers zu "spüren", sondern um einen Fischschwarm dynamisch in Bewegung halten zu können. Dadurch das der Fisch die Schwimmbewegungen seiner Artgenossen mitbekommt, kann er gleichzeitig reagieren. Ein gewisser Teil seiner eigenen Wasserbewegung wird da sicher auch zurückreflektiert, das ist aber natürlich.


Dazufügen möchte ich auch, nur weil einige Leute diese Haltung aus einem subjektiven Gefühl heraus ablehnen und einfach "trotzdem" eine andere empfehlen, werde ich nichts ändern, solange mein Fisch sich gesund und munter ohne irgendwelche Auffälligkeiten zeigt.

Zur Seriösität der Studie muss ich ergänzen, das ich's auch komisch finde, das sie von biorb gesponsort wurde- auf der anderen Seite glaube ich kaum, das diese vielen Menschen, die daran beteiligt waren, alle geschmiert wurden und seither den Mund halten
BiOrb hat wars. einfach auf die vielfache Kritik in Foren reagiert und das benötigte Material zur Untersuchung gegeben. Das fände ich auch total okay!
Lorelay ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.01.2013, 16:31   #47
kiwili
 
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Eine interessante Diskussion zum Thema rechter Winkel oder nicht haben wir hier!
Das kommt mir ja fast aus meiner Domäne - Architektur - bekannt vor mit den großen Glaubensfragen, ob nur Kisten oder gerade organische Bauten architektonisch erwähnenswert sind oder nicht. Ich mag da durchaus beides.
Aber da es mir aus meinem Gebiet bekannt vorkommt, meine ich fast schon menschliche Meinungen oder Bedürfnisse auf andere Spezies projiziert zu lesen.
Biochemie im Boden und Durchlüftung mal außen vor gelassen (da vermeintlich durch Technik geregelt) und da nun halbgare und fertige Tiermediziner beteildigt sind - wie sieht es denn mit den Fischen aus?
In der Natur findet man wohl kaum den rechten Winkel in der Umgebung der Fische. Wiederum verfügen sie wie wir über eine aufrechte Haltung. In Kombination mit einer Horizontlinie führt diese evolutionsbiologisch zur Bevorzugung des rechten Winkels bei uns Menschen. (- jedenfalls bei arg vereinfachten ästhetische Grundlagen von Psychologie, Anatomie und einem Schuss Evolutionsbiologie, die mal in der Architekturtheorie angeschnitten wurden ... )


Höhere Tierarten die eher in Dschungelregionen oder voluminösen Luft- oder Wasserkörpern navigieren, im Gegensatz zu unseren sich eher in savannenartigen Gegenden entwickelnden Vorfahren, scheinen diese Orientierung des rechten Winkels weniger oder gar nicht zu kennen.
Sicher kann man das komplexe Kleinhirn von Vögeln oder Säugern nicht mit dem von Fischen gleichsetzen, aber im Zuge von konvergenten Evolutionsergebnissen – sollte dem Fisch doch ein rechter Winkel des Beckens oder eine Wölbung ziemlich egal sein sofern der Rest stimmt.
Auch wenn diese sehr grobe Erklärungsweise an die Oberflächlichkeit eines wissenschaftlich total lächerlichen Sarazins grenzt – hier mein Argument, das runde und eckige Körper quasi gleichstellt:
Kampffische leben in verkrauteten Regionen, in einem voluminösen Körper und sind hauptsächlich auf die Wasseroberfläche fixiert.
In einem 2/3-gefüllten kugelförmigen Becken mit genügend Pflanzen und Dunkelzonen (breitere, aufgestellte Wurzeln etc.) sollte es einem Kampffisch prinzipiell dank der Technik nicht schlechter gehen als in den von NebelGeîst argumentierten Beckenvarianten.
Soviel zu zugegebenermaßen pseudowissenschaftlichen Herleitungsweisen eines ziemlichen Aquarienlaiens mit etwas Unibiologie-Basiswissen.
Wirkliche Ergebnisse bringen vermutlich nur wirklich unabhängige Studien mit vielen, vielen Testläufen die beide Haltungsformen konkret miteinander vergleichen. Auch die Tierpsychologie macht immer wieder interessante Fortschritte, der wichtigste Schritt der letzten Jahrzehnte, war wohl, dass Tiergehirne anders funktionieren als die unseren.


Wie bereits die anderen anmerkten, machen die angeführten Studien einen nicht wirklich wissenschaftlich professionell einwandfreien Eindruck. Wiederum halte ich „Rechtwinkligkeit über alles“-These für genauso fragwürdig – da hier vermutlich vom Menschen zu sehr auf andere Arten übertragen wird.


20l Volumen ist für einen Kampffisch relativ eng. Ein größeres Volumen (größere Kugel?)
mit möglichst viel Wasseroberfläche im mittleren Bereich ist da sicher wünschenswert.


Was bislang vom Becken zu sehen war, wirkte nunja wie ein Bonbonglas – Kugel mit kleinen Fuß und oben nochmal ein Schraubverschluss drauf – kein Becken, das ich mir anschaffen würde, gerade weil die klare Form der Kugel nicht konsequent beibehalten wird. Nungut da hat jeder andere Vorstellungen.
Auch mein Nanocube sieht momentan alles andere so aus, wie ich das gern hätte, da zur Ausgestaltung einfach mehr als etwas Gestaltungswillen gehört, sondern auch die Lebensprozesse der Organismen darin.
Es wäre interessant neue Bilder vom aktuellen Stand der Verkrautung und Einrichtung zu sehen.


Trotz der vielleicht etwas harschen Kritik hier, bin ich durchaus interessiert, wie es damit weitergeht.
kiwili ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.01.2013, 16:41   #48
Milena
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Hallo

Kurz nebenbei:
Aber in der Natur sind die Wände doch auch nicht durchsichtig und Grade,oder?
Ich meine,man kann ja wohl nicht durch Erde gucken.....


Gruss
Milena ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.01.2013, 18:02   #49
tommuh
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Ich sehe das Problem einfach drin das diese Artbecken nicht genug Boden und Wasseroberfläche besitzen was für Fische wichtige Bezugspunkte sind da sie ihrer verfügbaren Welt Grenzen auflegt...

Ein rechteckiges Aquarium mit Rückwand wo ein Tier sich im glauben befindet vor Fressfeinden oder attackierenden Aquariumgenossen zu verstecken bedeutet selbst für einen Fisch ein Gefühl der momentanen Sicherheit, so wird Stress und Aufregung vermieden. Ein rechtekiges Becken beschränkt den Lebensraum auf 4 Kanten die, die Tiere als Markierung für Reviere und Schwimmraum ansehen.

Ein Rundes Becken oder ein Bioorb ist hingegen nach allen Seiten einsehbar, wenn der Fisch an der Scheibe entlang schwimmt ist für sein einfaches verständniss dieses Becken praktisch endlos da er nie an einer Ecke anstoßen wird. Revierabgrenzungen sind so nur schwer auszumachen und kaum zu verstehen.

In der Studie wird erwähnt das die Fische im Orb die erste Zeit eher schreckhaft waren und sich mehr oder weniger eine längere Zeit versteckt hielten. Hier denke ich auch das die offene Bauweise die den Fisch nach allen Seiten hin offen präsentiert stresst. Das Tier glaubt es ist nach allen Seiten für seine Feinde einseh und angreifbar.

Das Tiere sich lieber in verwinkelten Ecken ob rechter Winkel sei dahin gestellt aufhalten ist glaube ich mehr als nur einmal bewiesen worden. Eine Rückwand erzeugt das Gefühl einer kontrollierbaren Umgebung und simuliert gleichzeitig sicherheit vor Artgenossen und Fressfeinden.
tommuh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.01.2013, 18:18   #50
NebelGeîst
 
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Naja, wenn die Pflanzen erst mal richtig am Wachsen sind, wird es genug Rücksug geben für einen Kampffisch. Das Becken wurde ja erst eingerichtet. Und unsere Zuchtformen des B. splendens sind jetzt nicht die schreckhaftesten und scheusten Fische..
NebelGeîst ist offline   Mit Zitat antworten
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