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Karo 28.06.2001 19:34

Jippie! Ich hab doch Männchen bei meinen Platie und Schwertträgernachkommen; meine 'Älteste' entwickelt (Mit 6 Monaten) ein Gonopodium! Es gibt Hoffnung für alle Plastikweichmacher-belasteten-Rheingrabenwasser-Benutzer!
Gruß
Karin

Christopher 28.06.2001 19:42

Zitat:

Karo schrieb am 2001-06-28 13:34 :
Jippie! Ich hab doch Männchen bei meinen Platie und Schwertträgernachkommen; meine 'Älteste' entwickelt (Mit 6 Monaten) ein Gonopodium! Es gibt Hoffnung für alle Plastikweichmacher-belasteten-Rheingrabenwasser-Benutzer!
Gruß
Karin
Freut mich ja, dass du so glücklich bist, aber kannst du mir sagen, was ein "Plastikweichmacher-Rheingrabenwasser-Benutzer" ist?
Gruß, Christopher

Karo 28.06.2001 20:15

Hi Christopher!
Im alten Forum hab ich irgendwann mal gejammert, daß alle meine Fischbabies weibliche Geschlechtsmerkmale aufweisen und irgendjemand meinte das kann daran liegen, daß das Wasser im Rheingraben mit Plastikweichmachern belastet sind, die in der Form den Östrogenen ähnlich sind... yadyadayada > Fische bilden nur weibliche Geschlechtsmerkmale aus.
Ist aber wohl doch nicht so (oder liegt's daran, daß ich mein Wasser mit Regenwasser verschneide?), auf alle Fälle bin ich froh daß ich jetzt auch männlichen Nachwuchs hab, immer nur Mädels ist ja auch langweilig!
Gruß
Karin

Ute De-Ku 28.06.2001 20:24

Hallo zusammen,
Karin, du Glückspilz :wink: , herzlichen Glückwunsch!
Bei mir stellt sich auch nur weiblicher Nachwuchs bei den Platys ein. Bei den Guppys komischerweise nicht. Aber dauert das wirklich sechs Monate? Meine halbjährigen Platyweibchen, die ich behalten habe, haben
schon alle Nachwuchs bekommen, also keine Chance, dass da ein Spätmännchen dabei ist.


Walter 29.06.2001 01:09

Gibt´s doch auch in der Natur, Lebendgebärendpopulationen ohne Männchen, bei Schwertträgern,... Vermutung, bei Amazonenkärpflingen und einer Hybridpopulation von Kärpflingen in Mittelamerika bewiesen (Gynogenese).
mfG,
Walter

Julia R 29.06.2001 02:53

Ich habe viel zu viele platy männchen !!!!!

5m und 5w dfas ist zu viel. gut die einen die drei gelben mitschwarzen flossen und irisirenden schuppen(nachzucht ) sind noch nicht geschlechtsreif aber die z´wei silber schimmernd hinten rot mit schwarzen flossen sind schon und der eine jagt den anderen !!!

Ich habe eine silberne (wie oben ist die mutter ) eine deutschlandflagge :grin: eine ganz gelbe eine dunkle glitterne(ihr vater ist an flossenfäule eingegangen er hatte sone große flosse :sad: ) (War sehr schon große rote flosse geglitzert in allen farben und er hieß funke passte zu ihm ...)Eine silberne das kind von der mutter ja und das wars ich pflege auch noch einen anntennenwels einen ohrgitterharnischwels und drei panzerwelse im becken !


Cu Haertfire


Karo 29.06.2001 20:13

Hi Ihrs!
Also wie gesagt, ist "meine Älteste", ich bin mal gespannt ob sich in den jüngeren Würfen auch noch Männchen entwickeln. Die beiden nächstjüngeren sind wohl Weibchen, die sind jetzt schon ziemlich rund. Ute, nicht verzweifeln, rein statistisch müßten 50% Jungs sein :smile:
Gruß
Karin

Ralf Rombach 29.06.2001 20:19

Karo schrieb am 2001-06-29 14:13 :

Hallo Karin,

> Ute, nicht verzweifeln, rein statistisch
> müßten 50% Jungs sein :smile:

Ähm, nein, das gilt bei den Lebendgebärenden nicht. Selbst beim Menschen ist das Verhältnis 48:52 (weiblich:mämmlich) bei neugeborenen.

Gruss Ralf

Ralf Rombach 29.06.2001 20:22

Walter schrieb am 2001-06-28 19:09 :

Hallo Walter,

> Gibt´s doch auch in der Natur,
> Lebendgebärendpopulationen ohne Männchen,
> bei Schwertträgern,...

Nein, nicht bei Schwertträgern, nachgewiesen im Freiland ist das bei Poecilia formosa und bei einigen Poeciliopsis Arten. Hier spricht man aber eher vom geschlechtlichen Parasitismus, da die reine Weibchen-Populationen das Sperma von Männchen anderer Arten brauchen, um sich selbst fortzupflanzen.

Gruss Ralf

Karo 29.06.2001 20:53

Hi Ralf
Hastu heute deinen peniblen Tag? :wink:
OK, es war grob vereinfacht... mit einigen statistischen abweichungen...
Nö, mal im Ernst, wie sieht die Geschlechterverteilung bei -sagen wir mal Platies- aus?
Gruß
Karin

Ralf Rombach 30.06.2001 00:12

Karo schrieb am 2001-06-29 14:53 :
Hi Karin,

> Hastu heute deinen peniblen Tag? :wink:

Nein, eigentlich nicht.

> OK, es war grob vereinfacht... mit einigen
> statistischen abweichungen...
> Nö, mal im Ernst, wie sieht die
> Geschlechterverteilung bei -sagen wir mal
> Platies- aus?

Das kann man pauschal nicht sagen, gerade bei den Lebendgebärenden nicht, da treten verschiedenste Umweltfaktoren bei der Geschlechtsbestimmung mit auf - die Geschlechter sind labil, obwohl genetisch doch fixiert. Bei den Platys wird die Sache deshalb noch kompliziert, da sie eine der wenigern Arten sind, die 3 Geschlechtschromosomen haben.

Trotz allem besteht IMO bei natürlichen Populationen ein deutlicher Überschuß an Frauen, ich würde mal schätzen 1/3:2/3 Mann:Frau.

Gruss Ralf
Gruß
Karin
[/quote]

Karo 30.06.2001 17:22

Hi Ralf!
Und schon wieder was dazugelernt...
Hast du irgendwelche Literatur dazu?
Gruß
Karin (tief beeindruckt)

Ralf Rombach 30.06.2001 17:46

Karo schrieb am 2001-06-30 11:22 :

Hallo Karin,

Hast du irgendwelche Literatur dazu?

Starck, D. (1991): Lehrbuch der speziellen Zoologie, Band II: Wirbeltiere, Teil 2: Fische. (begründet von A. Kaestner). ISBN 3-334-00338-8

Dann gibt es natürlich noch eine Menge Spezialliteratur verstreut über viele Fachzeitschriften.

Gruss Ralf

Karo 01.07.2001 19:28

Hi Ralf!
Danke! Mal sehen ob ich da über irgendeine Unibib drankomme. Genetik ist doch immer wieder für ne Überraschung gut...
Gruß
Karin

Walter 04.07.2001 00:58

Hi Ralf,
abschreiben könnt´ich auch (Symposiumband 2 Fortpflanzungsbiologie :wink: )
Und bei Schwertträgern gibt´s eben Vermutungen, mehr hab ich ja nicht gepostet :grin:

Walter 04.07.2001 01:00

p.s.: Ralf, Carassius auratius gibelius hast Du glaub ich noch vergessen, zumindest Teilpopulationen :wink:

Walter 04.07.2001 01:04

Und noch was, Ralf, wenn Du willst, können wir in Zukunft nur noch mit wissenschaftlichen Namen posten, ich hab kein Problem damit, ein Großteil der Mitleser aber wahrscheinlich schon :sad:
Hab heut meinen lästigen Tag, weiß ich, ...
Nix für ungut

Ralf Rombach 04.07.2001 03:03

Hallo Walter,

das mit den lateinischen Namen wir mir ja eh viel lieber. Ich schlage mich so oder so schon mit einer Unzahl von wissenschaftlichen Namen von Tieren und Pflanzen aller Herren Länder rum, da käme mir diese Vereinfachung wirklich gerade Recht :smile:

Mir gehts es heute schon manchmal so, daß ich, wenn ich naturkundliche Exkursionen hier in der Eifel für Laien veranstalte, die deutschen von einheimischen Pflanzen manchmal nicht mehr weiss und da händeringend mit irgendeiner Pflanze in der Hand den Namen suche.

Tja, irgendwann gibt es halt einen Speicherüberlauf - die Demenz läßt grüßen.

marion-g 04.07.2001 03:09

Hallo!

Ihr macht mich ganz fertig von wegen Geschlechtsumwandlung bei Platies. Und das kommt so:

Als ich meine ersten Platybabies hatte und man dann als sie größer wurden, erkennen konnte, was für Flossen, ergo welches Geschlecht sie haben, meinte mein Freund, ich solle abwarten, bei den Mädchen könnte sich noch die Flosse umwandeln. Das stünde doch so im Buch, das Gonopodium (oder Dingsbums-wie schreibt man das bloß) könnte sich ja noch aus der Flosse entwickeln.

Darauf erklärte ich ganz besserwisserisch, das hätte er falsch verstanden, das sei auf die Fischart bezogen und nicht auf das Individuum.

Jetzt kommt Ihr daher und erzählt, Individuen könnten ihr Geschlecht noch wechseln. Uff.

Seid Ihr ganz sicher??

Kann da jemand Klarheit hineinbringen?

Schöne Grüße,
Marion.

Ralf Rombach 04.07.2001 03:30

marion-g schrieb am 2001-07-03 21:09 :
Hallo Marion,

> Ihr macht mich ganz fertig von wegen
> Geschlechtsumwandlung bei Platies. Und das
> kommt so:

Da hört sich komplizierter an als es ist. Wollen wir mal versuchen.

Im Normalfall werden die Geschlechter über genetisch festgelegt über die Geschlechtschromosomen, sind also angeboren.

Nun haben sich aber gerade bei den Fischen viele Sonderfälle entwickelt, wo diese angeborenen Geschlechtsbestimmung aufgehoben wird und von Umweltfaktoren beeinflußt wird, wir sprechen dann von

labilen Geschlechter = von der Umwelt beeinflußt

stabilen Geschlechter = genetisch festgelegt.

Eine dieser Gruppen, wor die genetische Bestimmung weitgehend verändert wird, sind die Lebendgebärenden, insbesonder die Tiere aus der Gattung der Guppies und Mollys (Poecilia).

Bei den Xiphophorus Arten, also Schwertträger und Platys im weiteren Sinne, werden die Geschlechter aber gegentisch bestimmt, also vererbt.

Bei den Schwertträger kenne wir nun die sogenannten Früh -und Spätmännchen, also Tiere, die sich früh (etwa nach einem halben Jahr Alter) in Männchen umwandeln und die Spätmännchen, wo das nach mehr als einem bis anderthalb Jahren geschieht. Bisher gibt es bei groß angelegten Versuchen definitiv keine Nachweise, dass es funktionsfähigen Weibchen, also solchen, die schon einmal Nachwuchs zur Welt gebracht haben, echte funktionsfähige, im Sinne von befruchtungsfähigen, Männchen entstanden sind.

Wie gesagt: bisher. Es existieren da zwei Meldungen in der Literatur aus den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts, wo doch aus funktionsfähigen Weibchen funktionsfähige Männchen wurden. Die sind leider bis heute nicht genauer untersucht, bestätigt oder widerlegt.

Kompliziert wird die Sache dadurch, daß auch bei den Schwertträgern Modifikationen auftreten können. So gibt es mehrere sicher belegte Fälle, wo aus Weibchen, die von Parasiten befallen wurden, funktionsfähige Männchen wurden - also gibt es doch sozusagen Umweltfaktoren, die auf die Geschlechter einwirken - sie sind jedoch die Ausnahme.


Bei den Platys nun ist die Sache noch etwas anders, weil die Platys eine der wenigen Arten sind, wo die Geschlechter über 3 Geschlechtschromosomen bestimmt werden und nicht über zwei (oder einem) Geschlechtschromosom wie bei der Mehrzahl der Tiere. Das ist im Detail kompliziert, aber im Grundsatz gilt bei den Platys auch: Das Geschlecht ist angeboren und genetisch festgelegt. Tendenziell kommen auch bei den Platys Früh- und Spätmännchen vor, also Tiere, die sich früh geschlechtlich differenzieren und welche, die es später machen. Es ist aber nicht so ausgeprägt wie bei den Schwertträgern.

Welche Faktoren nun die Bestimmung eines Früh- und Spätmännchens auslösen, ist weitgehend unbekannt. Wir vermuten, dass es mit der sozialen Struktur einer Gruppe von Tieren zu tun hat, genaueres ist aber bisher in breit angelegten Versuchen noch nicht untersucht worden.

Walter 04.07.2001 20:09

Zitat:

Ralf Rombach schrieb am 2001-07-03 21:03 :
Hallo Walter,

das mit den lateinischen Namen wir mir ja eh viel lieber. Ich schlage mich so oder so schon mit einer Unzahl von wissenschaftlichen Namen von Tieren und Pflanzen aller Herren Länder rum, da käme mir diese Vereinfachung wirklich gerade Recht :smile:

Mir gehts es heute schon manchmal so, daß ich, wenn ich naturkundliche Exkursionen hier in der Eifel für Laien veranstalte, die deutschen von einheimischen Pflanzen manchmal nicht mehr weiss und da händeringend mit irgendeiner Pflanze in der Hand den Namen suche.

Tja, irgendwann gibt es halt einen Speicherüberlauf - die Demenz läßt grüßen.

Hi Ralf,
ich glaube, Du weißt, wie ich es gemeint habe und bist mir nicht "zu" böse :grin: . In diesen Foren schwirren viele "Aquaristik-Koryphäen" und bio/zoologisch, chemisch und physikalisch extrem Bewandte und Studierte herum, alle halten sich in ihrer Ausdrucksweise sehr zurück, alle :???: - Fast alle :lol:
Da wir ja nun beim "Wissenschaftlichen" sind und Du auch immer gleich auf Literaturangaben bestehst, wenn Dir jemand etwas Dir Unbekanntes postet (bzw. die Demenz zuschlug :wink: ), möchte ich auch Dich um eine Quelle bitten:
Du schriebst vor einigen Wochen, dass Du eruiert hattest, dass der Blauauge suttoni und nicht suttonorum heißt, woher hast Du das? Von Armbruster? Oder hast Du die Erstbeschreibung gelesen, wenn ja, wo?
Ich hab nämlich genau das Gegenteil gelesen (Schäfer, "Harnischwelse", ich weiß, nicht gerade wissenschaftliche Literatur :wink: ), und seitdem nannte ich eben meinen suttoni suttonorum, obwohl mir suttoni eh viel besser gefällt :lol:

_________________
Grüße,
Walter http://www.plauder-smilies.de/person/orangehat.gif

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Walter am 2001-07-04 14:11 ]</font>

Ralf Rombach 04.07.2001 20:47

Walter schrieb am 2001-07-04 14:09 :

Hallo Walter,

> ich glaube, Du weißt, wie ich es gemeint
> habe und bist mir nicht "zu" böse :wink:

Ich weiß, was Du gemeint hast und bin Dir natürlicher in keinster Weise gra, :wink:

> Aber meine eigene "einfach und
> allgemeinverständlich" geschriebene Antwort
> im Endeffekt nur auf wissenschaftliche
> Schreibweise zu wiederholen und dann noch
> zu schreiben "Nein, das ist ...", naja,
> beenden wir dieses Thema.

Huih, das wäre mir gar nicht aufgefallen. Ich werde mir den Thread daraufhin noch mal durchlesen. Danke für den Hinweise.

> Ich bemühe mich jedenfalls, meine Antworten
> so zu formulieren, dass sie auch jeder
> "nicht biologisch Gebildete" und ev. des
> Lateinischen und Englischen nicht Mächtige
> versteht. Dies kann man von Dir nicht immer
> behaupten :grin: .

Stimmt (leider). Ich gelobe erst mal Besserung. Ob mir das aber immer gelingt, ist noch eine andere Frage.

> In diesen Foren schwirren viele
> "Aquaristik-Koryphäen" und bio/zoologisch,
> chemisch und physikalisch extrem Bewandte
> und Studierte herum, alle halten sich in
> ihrer Ausdrucksweise sehr zurück, alle :???:
> - Fast alle :lol:

Ist das vielleicht eine Anspielung auf mich. :sad: Ja gut, werde versuchen dran zu arbeiten.

> möchte ich auch Dich um eine Quelle bitten:
> Du schriebst vor einigen Wochen, dass Du
> eruiert hattest, dass der Blauauge suttoni
> und nicht suttonorum heißt, woher hast Du
> das? Von Armbruster? Oder hast Du die
> Erstbeschreibung gelesen, wenn ja, wo?

Verschiedene Quelle. Die Dissertation vom Armbruster als Hauptquelle, dann noch fishbase.org eine finnische Webseite, wo es eine Art life Projekt gibt:

http://www.funet.fi/pub/sci/bio/life...rinae/panaque/

Die gedruckte Version von Armbrusters Diss. Es gibt nach meinem Kenntnisstand keine Erstbeschreibung eines suttonorum oder suttonurum (der Name taucht auch auf). Dieser Name wird auch in keinem Katalog als Synonym gelistet. Er taucht nur in der aquaristischen Literatur auf.

> Ich hab nämlich genau das Gegenteil gelesen
> (Schäfer, "Harnischwelse", ich weiß, nicht
> gerade wissenschaftliche Literatur :wink:
> ), und seitdem nannte ich eben meinen
> suttoni suttonorum, obwohl mir suttoni eh
> viel besser gefällt :lol:

In so einem Fall halte ich mich da immer an die "Cory"phäen einer Organismengruppe. Gibt es keine Erstbeschreibung oder Synonymisierung des Namens in einem Katalog, ist er letztlich wissenschaftlich nicht verfügbar und frei erfunden.

Roland Kippers aus drta wollte vor 2 oder 3 Wochen meine Statements zu der Namensfrage Ingo Seidel vorlegen. Eine Antwort ist bis heute nicht eingetroffen.

Walter 04.07.2001 21:16

Zitat:

Ralf Rombach schrieb am 2001-07-04 14:47 :


Die gedruckte Version von Armbrusters Diss. Es gibt nach meinem Kenntnisstand keine Erstbeschreibung eines suttonorum oder suttonurum (der Name taucht auch auf). Dieser Name wird auch in keinem Katalog als Synonym gelistet. Er taucht nur in der aquaristischen Literatur auf.

Hi Ralf,
eine Erstbeschreibung muß es ja wohl von Schultz 1944 geben. Nur ist sie vielleicht nicht mehr zugänglich, auffindbar, verschollen, ..., wie es ja öfters vorkommt :roll:

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<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Walter am 2001-07-04 15:18 ]</font>

Ralf Rombach 04.07.2001 21:42

Walter schrieb am 2001-07-04 15:16 :

> Hi Ralf,
> eine Erstbeschreibung muß es ja wohl von
> Schultz 1944 geben. Nur ist sie vielleicht
> nicht mehr zugänglich, auffindbar,
> verschollen, ..., wie es ja öfters vorkommt
> :roll:

Hallo Walter,

Schultz, L.P. (1944): The catfishes of Venezuela, with descriptions of thirty-eight new forms.- Proceedings U.S. National Museum 173-338

Das ist eine Zeitschrift, die wohl in allen größeren UB Bibliotheken Deutschlands und Österreichs verfügbar sein wird.

Ralf Rombach 04.07.2001 21:44

Hallo Walter,

Nachtrag, habe den Thread noch mal durchgelesen und bitte Dich hiermit um Entschuldigung.

Walter 04.07.2001 21:46

Hi,
dann braucht ja nur einer dort nachschauen, und wir wissen, ob Ein- oder Mehrzahl :wink:

Walter 04.07.2001 21:51

Hi Ralf,
Nachtrag: Du brauchst Dich ja nicht dafür entschuldigen, ich streite eh gerne :grin: , nur hab ich schon öfters die Erfahrung gemacht, dass "der Deutsche an- und fürsich" (Polt) vielleicht nicht die selben rüden Umgangsformen verträgt, wie die meisten Ösis. Deshalb bin ich mir dann nicht immer ganz sicher, ob meine "Motzantworten" eventuell hier jemanden in den falschen Hals gelangen könnten :roll:
Das ich richtig böse werde, schafft kaum einer, aber Retourkutschen gibt´s immer :lol:

Walter 05.07.2001 02:16

Zitat:

marion-g schrieb am 2001-07-03 21:09 :
Hallo!

Ihr macht mich ganz fertig von wegen Geschlechtsumwandlung bei Platies. Und das kommt so:

Als ich meine ersten Platybabies hatte und man dann als sie größer wurden, erkennen konnte, was für Flossen, ergo welches Geschlecht sie haben, meinte mein Freund, ich solle abwarten, bei den Mädchen könnte sich noch die Flosse umwandeln. Das stünde doch so im Buch, das Gonopodium (oder Dingsbums-wie schreibt man das bloß) könnte sich ja noch aus der Flosse entwickeln.

Darauf erklärte ich ganz besserwisserisch, das hätte er falsch verstanden, das sei auf die Fischart bezogen und nicht auf das Individuum.

Jetzt kommt Ihr daher und erzählt, Individuen könnten ihr Geschlecht noch wechseln. Uff.

Seid Ihr ganz sicher??

Kann da jemand Klarheit hineinbringen?

Schöne Grüße,
Marion.
Hi Marion,
damit kann man manche Leute auch ganz schön fertig machen :grin: :lol:
Ich hab meinen Biologieprofessor damals auch ganz schön fertig gemacht, nachdem ich gelesen hatte, dass die Anemonenfische (das waren IMO die ersten, bei denen es bekannt wurde) ihr Geschlecht wechseln können. Ich wollte unbedingt wissen, welchen Chromosomensatz die denn dann haben, ..., er hatte keine Ahnung, der Arme :wink: , und das hab ich ihn dann auch spüren lassen.
Es gibt nicht nur Fische, die nur einmal ihr Geschlecht wechseln können oder gleich Zwitter sind, sondern sogar Grundeln, die in ihrem Leben mehrmals das Geschlecht wechseln können, wenn dies notwendig sein sollte :razz:
Ich könnt´Dir das jetzt genau erklären, hab aber grad keine Lust, das wird der Ralf dann schon auf seine unnachahmliche Art und Weise machen :razz: :roll:


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