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Sammy98 27.06.2013 15:10

Ist Kahmhaut Schlimm?
 
Hi Leute ich habe letztens eden Anfang von Kahmhaut audf der Wasseroberfläche bekommen, ist das sehr schlimm? Freue mich auf jede Antwort von euch.

lg Sammy98

Tetraodon08 27.06.2013 15:30

Hallo,

was heißt schlimm?
Sie behindert den Gasaustausch, was natürliche fatale Folgen für die Insassen haben kann. Vor allem, wenn sie sich über die gesamte Wasseroberfläche ausbreitet.
Die Haut an sich ist nicht gefährlich.

Schneckinger 27.06.2013 15:38

Hi Sammy,

grundsätzlich ist die Kahmhaut eher ein Schönheitsfehler. Aber sie lässt sich auch sehr leich beseitigen:

Einfach den Filterauslauf so einstellen, dass es eine kräftige Oberflächenbewegung gibt. Es braucht aber nicht zu plätschern/spritzen.

Durch die Bewegung wird die Kahmhaut dann ruckzuck verwirbelt und aufgelöst.

Etwas Offtopic:

Die Kahmhaut besteht aus einer vielfältigen Gesellschaft von Mikroorganismen. Von Bakterien über Algen bis zu Panroffeltierchen und Geißeltierchen. Es lohnt sich, mal ein bischen der Kahmhaut abzunehmen und unters Mikroskop zu legen!

Tschüß,
Schneckinger

muzz 27.06.2013 15:47

Tach,

@schneckinger: Ich wage mal zu widersprechen/ zu ergänzen. ;)

Du schreibst: "Aber sie lässt sich auch sehr leicht beseitigen:Einfach den Filterauslauf so einstellen, dass es eine kräftige Oberflächenbewegung gibt."

Ist zwar faktisch richtig. Allerdings kann eine Kahmhaut (v.a. wenn sie echt dick und grünlich wird) daher kommen, dass die Chemie im Becken nicht rund läuft. Ich hatte das mal durch zuviel Lebenfutter (an dieser Stelle nochmals ein herzliches Danke an meinen lieben Kinder..."wir haben GAR NIX gemacht, Papa!!!! Ach das? Öhm, ja, das waren wir...." ).

Zwar lässt sich die Kahmhaut durch Oberflächenbewegung KURZFRISTIG "beseitigen", allerdings bleibt die Ursache bestehen. Und langfristig sollte man auf jeden Fall die Ursache beseitigen.

magdeburger 27.06.2013 21:00

Zitat:

Zitat von Schneckinger (Beitrag 726226)
Hi Sammy,

grundsätzlich ist die Kahmhaut eher ein Schönheitsfehler.


Moin
Auch das ist nicht ganz richtig. Die Kahmhaut behindert den Gasaustausch an der Oberfläche, je nach Beschaffenheit und Dichte nicht unerheblich.
Also nicht nur optisch, auch technische ein Problem.

benmao 28.06.2013 06:17

AW: Ist Kahmhaut Schlimm?
 
Hallo Sammy,

Handelt es sich denn wirklich um eine Kahmhaut (Bakterienfilm)?
Wenn ich im Aquarium herumgärtnere und die Haut etwas fettig ist, dann bildet sich auch ein dünner milchiger oder öliger Film, den man vielleicht auch für eine Kahmhaut halten könnte. Speziell wenn dann noch ein paar Schwebstoffpartikel hängen bleiben. Vorübergehend für mehr Oberflächenbewegung durch anheben des Ausströmers sorgen und bald weg ist es auch in diesem Fall.

Ernst

Berlin42 28.06.2013 07:58

Ich würde auch mal sagen, Teilwasserwechsel könnte nicht schaden. Habe derzeit dasselbe Problem mit der Kahmschicht, woran das liegt? Keine Ahnun. Könnte wie gesagt mit dem neuen Dünger zusammenhängen, den ich derzeit nutze

Sammy98 02.07.2013 07:30

Hallo Leute danke für die vielen Kommentare ich Nabe zwei Beiträge weiter oben dass es milchig ist und sehr ölig, das trifft eher zu��

TECCCNO 02.07.2013 08:27

Kammhaut
 
Hallo zusammen,

hatte auch immer wieder mal ne Kammhaut in versch. Becken, benutze seit längerer Zeit einfache Strömungspumpen an die ich einen Oberflächenabsauger wie z.B. diesen hier (http://www.ebay.de/itm/OFA-Oberflach...ht_2817wt_1142)
anschließe so ist dieses Problem gelöst und es wird zusätzlich Sauerstoff eingebracht ins Becken!

Fanny 02.07.2013 12:03

Hallo in die Runde,

wie oben bereits ein paar mal beschrieben kann eine Kahmhaut wirklich gefährlich werden. Allerdings erst wenn das ganze wirklich dick wird. Ein leichte schimmernde Haut auf dem AQ sollte von allein verschwinden und dürfte nun wirklich nicht schlimm sein, trotzdem den Filter ein wenig höher stellen um etwas mehr Oberflächenbewegung rein zu bekommen. Denn mehr Bewegung gleich mehr Sauerstoff.

Wie lange steht das AQ denn?

Ich hatte auch eine zum Anfang, diese habe ich mit Zewa abgenommen und meinen Filter wie gesagt auf mehr Bewegung gestellt und nach kürzester Zeit ist sie weg. Selbst als ich nach dem WW vergessen habe den Filter an zumachen habe ich keine mehr im AQ entdeckt und das nach 2 Tagen O.o

So lange es im Rahmen bleibt sollte man sich nicht verrückt machen.

LG Fanny

JoeBorg 15.10.2013 12:07

Moin moin,


Zitat:

Zitat von muzz (Beitrag 726230)
Allerdings kann eine Kahmhaut (v.a. wenn sie echt dick und grünlich wird) daher kommen, dass die Chemie im Becken nicht rund läuft.

Muzz, das ist gemein; Du nimmst einer ganzen Industrie die Möglichkeit, Ihre Skimmer zu verkaufen :rolleyes:. Aber die Aussage zur Beckenchemie ist aus meiner Sicht korrekt.
Dazu ein Artikel, der die Bildung der Kahmhaut zwar etwas oberflächlich, aber beispielhaft und leicht verständlich für das Aquarium erklärt : http://www.aquamax.de/index.php/kahmhaut-neuston.html

Eine zentrale Aussage ist:
Zitat:

Zitat von http://www.aquamax.de/index.php/kahmhaut-neuston.html
Üppiges Nahrungsangebot bewirkt auch eine stark ausgebildete Kahmhaut.

und Wikipedia "erklärt":
Zitat:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Kahmhaut
Die Ursache ist oft eine hohe Nährstoffkonzentration durch Überbesetzung des Beckens oder zu hohe Futtergaben.

Kurzum: er gilt, herauszubekommen, ob Düngung, Futter, eine zu schwache Filterung, zu starker Besatz oder eine andere Ursache vorliegen. Akut solltest Du sie mit Wasserwechsel (empfohlen!- das Ungleichgewicht ist im Wasser.) oder Küchenpapier oder ... oder ... entfernen.

Ich empfehle Dir eine Beckenvorstellung und zwar insbesondere inkl. seiner Problemzonen. Daraus bekommst Du garantiert eine Reihe von möglichen Ideen und Maßnahmen!

Viele Grüße,
Joe

Fischmama Delko 15.10.2013 14:22

Hallo zusammen,

also dass es am Futter liegt, kann ich mir nicht vorstellen:confused:
Ich füttere täglich eine Priese Flocken, pro Fisch 6-8 Rote Mückenlarven und 2 Welschips, eine für die Otos und eine bei Lichtaus für die Nachtaktiven.
Habe insgesamt 19 Tiere und 8 Helenas im Becken. Das ist viel zu viel Futter, ich weiß das, hab immer Angst, dass sie Hunger schieben:rolleyes:

Ich muss aber auch dazu sagen, dass ich einen Außenfilter hab der fast 7 Mal in der Stunde mein ganzes Becken umwälzt und eine super Oberflächenbewegung bringt.

Hatte nie Probleme mit ner Kamhaut. Auch ganz am Anfang nicht.
Vielleicht puddelt man zu viel mit den händen drin rum und es liegt eher an der natürlichen Ölschicht der Haut:confused:

muzz 15.10.2013 14:28

Tach,

wie zählst Du die Mülas bitte ab?

Fischmama Delko 15.10.2013 15:27

Hallo,

die futtern brav aus der Pinzette, da kann ich ungefähr sehn, wer wie viele bekommen hat;)

JoeBorg 15.10.2013 16:02

Moin Jessi,

ganz so einfach ist das tatsächlich nicht. Zuerst einmal haben wir da das Becken, dass bei Dir steht. Es hat einen vorhandenen Nährstoff-Haushalt, und der widerum hat naturgemäß Überschüsse und Defizite.

Jetzt fügst Du die Nährstoffe, z.B. in Form und Menge einer Mückenlarve, hinzu. Dabei ist es erstmal egal, ob das Tier lebt, verspeist wird, etc., die fügst eine gewisse Menge an verschiedenen chemischen Substanzen hinzu.
Ob die nun gefuttert werden oder drin vergammeln, erstmal sind diese Stoffe zusätzlich drin.

Jetzt geht es also nur noch darum, ob diese in Form von Ausscheidungen und deren Zersetzung wieder verfügbar werden, in Pflanzen einwachsen, usw. Lebewesen der Kahmhaut ernähren sich von den verfügbaren Nährstoffen. Gibt es davon mehr, wächst dieser Anteil auch mehr.
Darum auch zur großmengigen Abfuhr der Wasserwechsel.

Das sagt aber nur aus, dass es ein Nährstoff-Ungleichgewicht gibt. Bitte versteh es nicht als pauschalen Vorwurf einer übermäßigen Fütterung. Der direkte Zusammenhang muss nicht gegeben sein. Es kommt halt bloß i ndie Betrachtung.

Daher ist zu beobachten, was das begünstigt.

Viele Grüße,
Joe

Fischmama Delko 15.10.2013 16:16

Hallo,

ah, ich glaub ich habs verstanden.
Ich sehe hier keinen Vorwurf, nur Lernmaterial:p

Also, wenn mehr Nährstoffe im Wasser sind, als Pflanzen, Tiere, Bakterien und so weiter auf nehmen können, entsteht also ein ungleichgewicht in der Nahrungskette? Hab ich das so richtig verstanden? Und diese "Überschüsse" sorgen dann für die Kahmhaut und das Kippen des Wassers?

So??

Dann kann ich also behaupten, dass in meinem Becken alles stimmt? Trotz täglicher Fütterung? Ich achte pinibel darauf, dass ich nur so viel Futter gebe, wie tatsächlich aufgenommen wird. In der Regel sind das vom Flockenfutter erwa 6-10 Flocken, die ich zwischen den Fingern kleinbrösele.
Und eben noch der andere Kram. Nur von den Speckmaden lasse ich die Finger weg, seit eine mal lebendig aus dem po meines Regenbogens kam:eek:

JoeBorg 15.10.2013 16:30

Moin Jezzie,

Zitat:

Zitat von Fischmama Delko (Beitrag 740219)
Also, wenn mehr Nährstoffe im Wasser sind, als Pflanzen, Tiere, Bakterien und so weiter auf nehmen können, entsteht also ein ungleichgewicht in der Nahrungskette? Hab ich das so richtig verstanden? Und diese "Überschüsse" sorgen dann für die Kahmhaut und das Kippen des Wassers?

Im Prinzip ja, nur dass die Lebewesen der Kahmhaut eben auch ein Teil Bakterien, Tiere oder Pflanzen sind.

Im Grunde gibt es für jede Variante von Ungleichgewicht das Lebewesen oder die Erscheinung, die der Ausgleichsversuch der Natur draußen ist. Seien es grüne, rote, blaue Algen, Parasiten und Pilze, Faulgas, etc. Die Kahmhaut ist eines der Algen-Extreme (soweit ich meinen Bio-Lehrer noch im Ohr habe).

Zitat:

In der Natur fließen die Stoffe, sodass es da früher oder später eben immer zu einem Ausgleich kommt. Im "Fischraumschiff" Aquarium sollte nichts rauskommen, damit bleibt aber auch manchmal zuviel drin. Blöd ist, dass Du den Ausgangswert nicht kennst und nur nachsteuerst.
Viele Grüße,
Joe

Fischmama Delko 15.10.2013 16:50

Hallo,

Ah, donnerwetter erstaunlich.

Oje, leider hab ich meinen Biolehrer gar nicht mehr im Ohr.
Bio war immer mein Lieblingsfach, obwohl ich nur Spinner in der Klasse hatte, die den Unterricht gestört haben. Irgendwann hab ich mich mitreißen lassen und auch nicht mehr aufgepasst, was ich heut sehr bereuhe:rolleyes:

Aber, ich hab meine Schulbücher noch und diverse lexika in denen ich alles Nachschlagen kann:D

muzz 15.10.2013 17:55

Tach,

Ich hatte mal Kahmhaut aufgrund zu hoher Dünnung in kombi mit reichlich lebendfutter. Auch ne Möglichkeit...

friedel 60 15.10.2013 18:43

Hallo einmal zu festhalten es geht ja auch eine Diskussion vernünftig
sachlich und lehrreich über die Bühne freut mich gut so .
Ist richtig angenehm.
Gruß Friedel

Fischmama Delko 15.10.2013 20:00

Hallo Friedel,

ich sah das gar nicht als Diskussion, sondern eher als eine Suche nach der Ursache für Sammy98´s Kahmhaut-Problem.

Joe hat mir da was sehr Sachlich und auch verständlich erklährt.
Also ich dachte jetzt wirklich nicht, dass hier diskutiert wird:eek:.

Aus solchen "Aufklärungen" wie Joe das macht habe ich schon viel gelernt und bin immer froh, wenn mir jemand den richtigen Weg zeigt und ich dabei noch was lernen kann, also was soll ich da Stunk machen?;)

Ok, manche User könnten sich etwas nachsichtiger ausdrücken, aber ich würde lügen, wenn ich sagen würde, dass ich mich hier nie im Ton vergriffen hätte:rolleyes: *Schäm*

friedel 60 15.10.2013 21:25

Hallo Jezzi das meinte ich ja er
brachte es sehr gut und ruhig rüber
Sollte ein Lob sein für den geführten Tred.
Gruß Friedel

Andi92 16.10.2013 21:48

Hallo,
Hätte mal ne frage,
Und zwar ob es sich hier auch um eine Kahmhaut handelt?
Hab schon einiges probiert sie weg zu bekommen..

http://imageshack.us/a/img850/6669/xac7.jpg

Meine Wasserwerte:
Ph: 7, 5
Gh: 10
Kh : 4
Nitrit kleiner 0, 3
Mfg
Andi

Briska 20.10.2013 12:37

Hallo!
Genau so einen leichten Schleier wie Andy habe ich auch. Würde mich auch interessieren ob das schon eine Kamhaut ist!?
Lg Briska

JoeBorg 20.10.2013 16:31

Moin Andi,

der Nitritwert wäre im Auge zu behalten. Man sagt, ab 0,3 wirke Nitrit auf die Fische toxisch, der Grenzwert für Karpfen-Zuchtteiche liegt aber bei 0,02 in der EU, für Trinkwasser in D bei 0,1.
Da steht also tendentiell ein Wasserwechsel und eine Ursachensuche an?

Zitat:

Zitat von Andi92 (Beitrag 740417)
Und zwar ob es sich hier auch um eine Kahmhaut handelt?

Aus dem Bild kaum zu erkennen, könnte als öliger Film durchaus darauf hindeuten. Hast Du ggf. mal ein Bild von oben auf den Film?
Es könnte nämlich auch ein anderer Schadstoff- oder Bakterienfilm aufgrund der Wasserbelastung sein.

Viele Grüße,
Joe

Knut 20.10.2013 16:52

Moin,
Zitat:

Zitat von JoeBorg (Beitrag 740863)
Man sagt, ab 0,3 wirke Nitrit auf die Fische toxisch,

erkläre bitte einmal, was genau mit toxisch gemeint ist. Was bewirkt das Nitrit ?
Und erkläre bitte auch warum Nitritwerte von 10 mg/l, also dem 30 fachen, andererseits unproblematisch sind.

Zitat:

Zitat von JoeBorg (Beitrag 740863)
der Grenzwert für Karpfen-Zuchtteiche liegt aber bei 0,02 in der EU,

ich habe aber ein Aquarium und keinen Karpfenteich.
Zitat:

Zitat von JoeBorg (Beitrag 740863)
für Trinkwasser in D bei 0,1.

siehe oben: es geht nicht um die Trinkwasserverordnung es geht um Aquarien und Zierfische!

Diese Nitrithysterie verunsichert nur die Aquarianer.
Ausserdem empfehle ich die Arbeiten von Wissenschaftlern zu lesen, da erfährt man mehr als aus irgendwelchen Verordnungen.

Gruß Knut

Knut 20.10.2013 23:00

Moin dann noch einmal,

Joe ist scheinbar nicht bereit seinen Beitrag zu erläutern.
Dann erläutere ich dem Fragesteller mal meinen Post:
@Andi: ein Wert von < 0,3 mg/l NO2 ist völlig okay.
Ich therapiere auch keine Wasserwerte mehr, mich verunsichert bestenfalls das Vrhalten von Fischen. Diese gilt es zu beobachten.
Wenn die sich auffällig verhalten, dann muss es zwar nicht unbedingt am Nitrit liegen, angesagt ist aber auf jeden Fall ein großer Wasserwechsel.

Gruß Knut

JoeBorg 20.10.2013 23:57

Moin Knut,

im Umkehrschluß bitte ich Dir darum, mal zumindest einen Beleg für diese Aussage zu liefern:
Zitat:

Zitat von Knut (Beitrag 740864)
Und erkläre bitte auch warum Nitritwerte von 10 mg/l, also dem 30 fachen, andererseits unproblematisch sind.

Zitat:

Zitat von Knut (Beitrag 740864)
Diese Nitrithysterie verunsichert nur die Aquarianer.
Ausserdem empfehle ich die Arbeiten von Wissenschaftlern zu lesen, da erfährt man mehr als aus irgendwelchen Verordnungen.

Ich habe jetzt oft von Dir diesen Widerspruch gelesen, allerdings ausschließlich unbelegt. Kannst Du mal bitte mindestens jeweils einen tatsächlichen Beleg auf die Aussage, dass es pauschal auch mit 10mg/l ungiftig wäre für eine Deiner Thesen liefern?
Zumindest ist dies ja eine der oben getroffenen Aussagen.

Zitat:

Zitat von Knut (Beitrag 740864)
erkläre bitte einmal, was genau mit toxisch gemeint ist. Was bewirkt das Nitrit ?

Nitrit entsteht im Rahmen des Abbaus der Stickstoff-Abfallprodukte.
http://kugelaquarium.tradoria.de/hom...orb_report.pdf

Dieser Vorgang wird in "Weichwasserfische und ihre Probleme. Aquaristik Fachmagazin 35 (2003), S. 109-110 (davon kenne ich leider keinen Online-Link) ziemlich ausführlich erklärt; ich gebe es mal vereinfacht wieder. Es kommt hier nicht auf den technisch exakten chemischen Prozess an.
* Toxisch meint, dass es Auswirkungen auf den Fischorganismus hat.

Effekt 1:
* Durch Nitrit wir im Blut des Fisches wird das Verhältnis von Hämoglobin zu Metahämoglobin zugunsten des Metahämoglobins verschoben. Dadurch stehen weniger Sauerstoff-Träger im Blut des Fisches für (verwendbaren) Sauerstoff bereit.
Der Fischkörper erhält weniger Sauerstoff => der Fisch atmet schneller bzw. erstickt. Das betrifft jeden Fischkörper unabhängig der Menge an Nitrit. Der Effekt tritt ein, sobald Nitrit vorhanden ist, und endet, sobald Nitrit nicht mehr bzw. nterhalb einer gewissen Restmenge liegt.

Effekt 2: zusätzlich gibt es eine Wirkung auf die Osmoseregulation eines Fisches (vgl. Nitrite disrupts multiple physiological functions in aquatic animals. Comparative Biochemistry and Physiology A 135 (1):9-24, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12727546).
Durch Nitrit-Ionen im Rahmen des Carbonataustauschs in den Kiemen der Fische gelangt Nitrit in das Blut der Fische, und bindet dort Chlorid-Ionen. Es kommt zu Problemen in der Aufnahme von Chloriden im Fischkörper, da ein Kaliumchlorid durch ein KaliumNitrit/-Nitrat substituiert wird. Das wiederum hat Auswirkung auf die Erythrozythen. Diese Blutkörperchen werden geschädigt. Die Folgen sind Blutgefäßerweiterungen und Anreicherungen von Lactat (Milchsäuregärung der Zellen aufgrund unzureichender Sauerstoffversorgung).
Dieser Effekt schädigt den Fischorganismus dauerhaft.

Es gibt nach der in Effekt 2 genannten Quelle noch weitere Schäden.

Effekt 2 tritt grundsätzlich ein, wenn Nitrit verfügbar ist. Es geht nur um die Größe des Schadens, der auch nicht erheblich von der Größe oder dem weiteren Stoffwechsel des Fisches abhängt. Diese Schädigung ist dauerhaft.
Bei Effekt 1 kommt es hingegen auf die Konzentration des Nitrits und die Atmung des Fisches an. Mehr Nitrit wirkt sich bei einem kleineren Fisch schneller aus. Luftatmer sind aber noch im Vorteil, weil die Konzentration des Sauerstoffs und die dadurch aufgenommene Sauerstoffmenge "höher" ist.

Auch wenn Du nur einen Teich hast: die Wirkungsweise des Effekt 1 unterscheidet sich nicht.

Hier empfehle ich, der vom Autor verwendeten Floskel zu folgen, statt Blogs gelegentlich einen Blick auf das Ökosystem Teich/Aquarium zu werfen. Man kann tatsächlich den Effekt 1 sehen, wenn man die Kiemen des Fisches z.B. in der Einlaufphase genauer betrachtet. Der Fisch wird "dunkler".

Und nun bin ich gespannt auf Belege zu Deiner Aussage über 10mg/l und deren Unschädlichkeit, speziell auf den Osmoseausgleich. Vielleicht geht's anschließend statt mit unbelegten Aussagen ja mit der Kahmhaut weiter.

Viele Grüße,
Joe

jope06 21.10.2013 00:03

Hallo Joe,

Zitat:

Und nun bin ich gespannt auf Belege zu Deiner Aussage über 10mg/l und deren Unschädlichkeit, speziell auf den Osmoseausgleich. Vielleicht geht's anschließend statt mit unbelegten Aussagen ja mit der Kahmhaut weiter.
Und jetzt wird von Knut der Hinweis auf die Datz 10/2011 kommen, wobei er da einiges gern unterschlägt.

gruß jo

JoeBorg 21.10.2013 00:08

Moin Jo,

Zitat:

Zitat von jope06 (Beitrag 740920)
Und jetzt wird von Knut der Hinweis auf die Datz 10/2011 kommen, wobei er da einiges gern unterschlägt.

Mit Sicherheit nicht. Knut hat uns doch nach einer wissenschaftlich begründeten Antwort gebeten, und wird wohl kaum auf eine solche lediglich mit der Qualität von Halb- und Internetwahrheiten antworten.

Also müsste er jetzt mindestens eine Antwort liefern, dass Nitrit in der genannten Menge nicht schädlich und nicht lediglich nciht tödlich in einer spezifischen Konstellation ist.
Der Datz Artikel geht aber nur auf Atmung und nicht auf die Zellschädigung ein, und vernachlässigt im Jahr 2011 also Erkenntnisse aus 2003. Außerdem
hat er nur eine spezifische Versuchsanordnung referenziert.

Das wäre eine ziemlich schwache Argumentation.

Viele Grüße,
Joe

Knut 21.10.2013 05:56

Moin Joe,

leider gehst du nur zum Teil auf meine Fragen ein.
Der DATZ Artikel sowie Beobachtungen und Messungen anderer Aquarianer zeigen, dass (Zier)Fische mit wesentlich höheren Nitritgehalten keinerlei Probleme haben und auch keine Dauerschäden davontragen.
Schädlich ist nicht die Konzentration im Wasser, schädlich ist das Nitrit, das in den Fisch, beziehungsweise in die roten Blutkörperchen eindringen kann.

Ich zitiere hier Dr. Gerd Kassebeer: "Das blockierte Hämoglobin kann zum Erstickungstode führen, wenn das Nitrit lange genug und in kritischer Konzentration einwirkt. Die Toxizität ist also auch von der Chloridkonzentration ... abhängig ... so daß man keinen Grenzwert für Fische angeben kann."

Zitat aus dem von dir verlinkten Artikel zum BiOrb: "Nitrit erreichte in den BiOrb-Aquarien sehr hohe Konzentrationen von bis zu 2,0 mg/L. Diese Werte können für Fische toxisch sein." Hier ist von "können" die Rede.

Die von dir als Effekt 2 bezeichneten Schäden treten erst auf, wenn erhebliche Mengen an Methämoglobin den Sauerstofftransport nachhaltig beeinträchtigen.
Andererseits ist bekannt, dass Fische auf steigende Methämoglobinbildung mit Verstärkung der Methämoglobinreduktase reagieren und sich so in gewissen Grenzen vor einer Beeinträchtigung schützen können.

Beobachtungen an Fischen die erheblichen Nitritgehalten im Wasser ausgesetzt waren ( bis zu 12 mg/l NO2) zeigten auch Monate nach dieser Exposition keinerlei Beeinträchtigungen und haben sich fleissig vermehrt.

In den unten aufgeführten Arbeiten werden noch weit höhere Nitritgehalte beschrieben als die erwähnten 10 mg/l.

Petra Fitz: Wie fahre ich ein Aquarium am besten ein? DATZ Oktober 2011
W.M. Lewis, D.P. Morris: Toxicity of Nitrite to Fish, A Review 1986
Z. Svoboda, et. al. Nitrite Poisoning of Fish in Aquaculture Facilities
with Water-recirculating Systems
H. Kroupova et. al.,Nitrite influence on fish: a review
S.K. Hetz, Nitrit – warum ist es so schädlich ? BSSW Report 4/2003

Nitrit ist fischtoxisch, das bezweifelt hier niemand. Nur sollte man nicht unnötig Ängste schüren mit angeblichen Grenzwerten, deren Begründung unklar ist.
Die Angaben ab 0,5 oder sogar 0,3 mg/l NO2 kräftig Wasser zu wechseln haben sich bewährt, ob es ab solch niedrigen Werten bereits erforderlich ist, darüber sagen sie nichts aus.

Gruß Knut

PS: Die DATZ zeigt immerhin, dass es in der Praxis oft anders ist als in der Theorie der Wissenschaft.

JoeBorg 21.10.2013 07:44

Moin Knut,

Zitat:

Zitat von Knut (Beitrag 740926)
leider gehst du nur zum Teil auf meine Fragen ein.

Möglicherweise sind die Antworten lediglich Deiner Aufmerksamkeit entgangen?

Kernaussagen:
Zitat:

Zitat von Knut (Beitrag 740926)
Nitrit ist fischtoxisch, das bezweifelt hier niemand.

Um nichts anderes als diese Feststellung geht es. Ich wehre mich gegen die wiederholt verwendete Darstellung, dass Nitrit lediglich ein Gespenst sei. Pauschal. Ohne Fallbetrachtung.

Basierend auf einem medial angepassten Zeitschriftenartikel anstatt auf der zugrundeliegenden Arbeit. Daher bekommt die jetzt zitierte Quellenangabe "Petra Fitz: Wie fahre ich ein Aquarium am besten ein? DATZ Oktober 2011" dieselbe Geltung, zumal dieser Artikel beim Blick auf die Quellen auf denselben arbeitet.
Hier schreibt also lediglich ein Journalist vom anderen ab. Bitte verwechsel dies nicht mit zusätzlichen Forschungsergebnissen.

Zitat:

Zitat von Knut (Beitrag 740926)
Nur sollte man nicht unnötig Ängste schüren mit angeblichen Grenzwerten, deren Begründung unklar ist.

... daher sollte man auch nciht falsch zitieren und die Kernaussagen ausschneiden ...
Zitat:

Zitat von Knut (Beitrag 740926)
Die Angaben ab 0,5 oder sogar 0,3 mg/l NO2 kräftig Wasser zu wechseln haben sich bewährt, ob es ab solch niedrigen Werten bereits erforderlich ist, darüber sagen sie nichts aus.

Der von Dir zitierte und von mir sehr geschätzt Kollege Dr. Kassebeer schlägt den oben verwendeten Grenzwert von 0,3 selbst vor in seiner Arbeit (; man darf den Auszug leider nicht kopieren. Schaut mal bitte unter "Das Phänomen Nitritpeak" aus der Arbeit von 07/2004 des Herrn Dr. Kassebeer für den Beleg dieser Aussage.)
Das Fehlen eines Grenzwerts bezieht sich darauf, dass es sehr wohl niedrigere als auch höhere Meßwerte bei denselben Fischarten gibt, die vom jeweiligen Zustand des Fisches toleriert werden können.

Zitat:

Zitat von Knut (Beitrag 740926)
Der DATZ Artikel sowie Beobachtungen und Messungen anderer Aquarianer zeigen, dass (Zier)Fische mit wesentlich höheren Nitritgehalten keinerlei Probleme haben und auch keine Dauerschäden davontragen.
Schädlich ist nicht die Konzentration im Wasser, schädlich ist das Nitrit, das in den Fisch, beziehungsweise in die roten Blutkörperchen eindringen kann.

Der DATZ-Artikel zeigt erstmal garnichts. Das ist keine Forschungsarbeit und auch kein wissenschaftlicher Artikel. Wie Du im Artikel lesen kannst, wurde auch keine Dauerhaltung über mehrere Wochen oder Monate durchgeführt. Die getroffene Aussage existiert im Artikel einfach nicht.

Zitat:

Zitat von Knut (Beitrag 740926)
Ich zitiere hier Dr. Gerd Kassebeer: "Das blockierte Hämoglobin kann zum Erstickungstode führen, wenn das Nitrit lange genug und in kritischer Konzentration einwirkt. Die Toxizität ist also auch von der Chloridkonzentration ... abhängig ... so daß man keinen Grenzwert für Fische angeben kann."

Jeder scheidet das Zitat so zusammen, wie er es mal gerade braucht, nicht wahr? Mit dem Zitat von Dr. Kassebeer oben hat sich hier hoffentlich geklärt, dass "kritische Konzentration" für ihn 0,3 bedeutet.

Auch Dein Zitat schneidet den entscheidenden Satz aus.
Im weiteren Text auf Seite 11 folgt unmittelbar:
Zitat:

Zitat von http://kugelaquarium.tradoria.de/home/e67b2dfba6724af7f11120d409762726/uploads/biorb_report.pdf
Durch Krankheit oder Transportstress (Kauf neuer Fische) geschwächte Fische können mit derartighohen Konzentrationen nicht umgehen und Schaden daran nehmen.


womit wir die Themen Einlaufphase und, möglicher, Nitritpeak abdecken und

Zitat:

Zitat von http://kugelaquarium.tradoria.de/home/e67b2dfba6724af7f11120d409762726/uploads/biorb_report.pdf
Im rechteckigen Aquarium konnte nach erstem Zusetzen von Fischen eben

Zitat:

Zitat von http://kugelaquarium.tradoria.de/home/e67b2dfba6724af7f11120d409762726/uploads/biorb_report.pdf
falls ein Nitritanstieg sowie ein nahezu zeitgleich der Anstieg von Ammonium beobachtet werden, wobei der des Ammoniums geringer war als bei den BiOrb-Aquarien. Die Nitritkonzentration blieb unterhalb von
0,1 mg/L. Dieser Wert ist als oberer Grenzwert festgesetzt, der von Fischen als gut tolerierbar angesehen wird.


Von Fischen gut tolerierbar ist ein Nitritwert, der unterhalb von 0,1 bleibt. Das schließt nicht aus, dass es die Fische bei höheren Werten "überleben".

Zitat:

Zitat von Knut (Beitrag 740926)
Die von dir als Effekt 2 bezeichneten Schäden treten erst auf, wenn erhebliche Mengen an Methämoglobin den Sauerstofftransport nachhaltig beeinträchtigen.
Andererseits ist bekannt, dass Fische auf steigende Methämoglobinbildung mit Verstärkung der Methämoglobinreduktase reagieren und sich so in gewissen Grenzen vor einer Beeinträchtigung schützen können.

Unerklärter Zusammenhang? Erklär doch mal bitte, was Osmoseregulation und Chlorid-Ionen mit
Methämoglobinreduktase zu tun haben? Und zwar über die Tatsache hinaus, dass beides ein Effekt des Nitrits ist.

Zitat:

Zitat von Knut (Beitrag 740926)
Nur sollte man nicht unnötig Ängste schüren mit angeblichen Grenzwerten, deren Begründung unklar ist.
Die Angaben ab 0,5 oder sogar 0,3 mg/l NO2 kräftig Wasser zu wechseln haben sich bewährt, ob es ab solch niedrigen Werten bereits erforderlich ist, darüber sagen sie nichts aus.


Das stimmt insofern, als dass die oben genannten Autoren bereits Intoleranzen bei 0,1 bzw. 0,3 schildern.

Zitat:

Zitat von Knut (Beitrag 740926)
Die DATZ zeigt immerhin, dass es in der Praxis oft anders ist als in der Theorie der Wissenschaft.

Die beiden DATZ-Artikel basieren zwar auf solchen, sind aber keine wissenschaftliche Arbeiten und liefern in Bezug auf Fakten keine neue Erkenntnislage.
Wie Du an den Zitaten daraus siehst, stellen schon die beiden hier verwendeten Arbeiten/Autoren im Gegensatz zur Behauptung noch viel niedrigere Toleranzwerte fest.

Praxisrelevant ist, dass manche Fische dies überleben, während viele andere Aquaristen beobachten, dass Fische sterben. Daraus ergibt sich noch keine Erkenntnis, sondern nur die Verwirrung der Leute. Gesucht wird vielmehr eine Anwendbarkeitsregel.

Richtig ist, dass Fische in bestimmten Situationen auch Grenzwertüberschreitungen überleben können. Darin befindet sich aber in keinem der genannten Artikel eine Empfehlung, grenzwertige Situationen beizubehalten. Selbst der höhere Wert 0,3 von Herrn Dr. Kassebeer animiert bei Überschreitung zum Wasserwechsel. Panikfrei.

Der typische Aquariumbesitzer dürfte kein Wissenschaftler sein. Von Aquariumbesitzern nehme ich mit Gutmenschentum dennoch an, dass er anstrebt, dass den Fischen mehr Behaglichkeit zukommt. Es wird mehr versucht, als ihnen lediglich das Überleben zu ermöglichen.
Daher ist es wichtig, Grenzwerte und Handlungsfelder zu definieren, die auch dem Laien ermöglichen, auf seinen Beckenzustand einzuwirken.
Es ist also keineswegs falsch, bei 0,3 zum Handeln aufzufordern.

Viele Grüße,
Joe

PS: die wissenschaftliche Quellenangabe aus dem vorangegangenen Artikel sind lediglich ein Selbstbeleg von Knut aus: http://ratgeber-aquarium.blogspot.de...ungel-von.html - die Aussagekraft von Selbstreferenz dürfte beschränkt sein. Beachtet bitte seine Signatur.

Knut 21.10.2013 11:07

Moin,
Zitat:

Zitat von JoeBorg (Beitrag 740928)
Möglicherweise sind die Antworten lediglich Deiner Aufmerksamkeit entgangen?

Ich vermisse die Antwort, warum 10 mg/l NO2 nicht einmal zu sichtbaren oder auffälligen Veränderungen führen.

Zitat:

Zitat von JoeBorg (Beitrag 740928)
Ich wehre mich gegen die wiederholt verwendete Darstellung, dass Nitrit lediglich ein Gespenst sei.

Das ist eine Gespensterdebatte! Wer hat das wo gesagt? Bitte Quelle angeben!

Zitat:

Zitat von JoeBorg (Beitrag 740928)
Basierend auf einem medial angepassten Zeitschriftenartikel anstatt auf der zugrundeliegenden Arbeit. Daher bekommt die jetzt zitierte Quellenangabe "Petra Fitz: Wie fahre ich ein Aquarium am besten ein? DATZ Oktober 2011" dieselbe Geltung, zumal dieser Artikel beim Blick auf die Quellen auf denselben arbeitet.
Hier schreibt also lediglich ein Journalist vom anderen ab. Bitte verwechsel dies nicht mit zusätzlichen Forschungsergebnissen.

Und die verwendeten Fische waren Plastikfische ?
Wenn die Praxis nicht mit der Theorie übereinstimmt, dann ist was falsch ? Praxis oder Theorie?

Zitat:

Zitat von JoeBorg (Beitrag 740928)
Der von Dir zitierte und von mir sehr geschätzt Kollege Dr. Kassebeer schlägt den oben verwendeten Grenzwert von 0,3 selbst vor in seiner Arbeit

jepp, wie ich bereits sagte, ein willkürlich gewählter Wert, der durch nichts begründet ist! Kernaussage bleibt allerdings: "so daß man keinen Grenzwert für Fische angeben kann."

Zitat:

Zitat von JoeBorg (Beitrag 740928)
Das Fehlen eines Grenzwerts bezieht sich darauf, dass es sehr wohl niedrigere als auch höhere Meßwerte bei denselben Fischarten gibt, die vom jeweiligen Zustand des Fisches toleriert werden können.

Falsch! Es läßt sich kein Grenzwert benennen, weil es nicht alleine vom Nitrit abhängt. Da spielen andere Faktoren ebenfalls ein wesentliche Rolle.

Zitat:

Zitat von JoeBorg (Beitrag 740928)
Der DATZ-Artikel zeigt erstmal garnichts. Das ist keine Forschungsarbeit und auch kein wissenschaftlicher Artikel.

Nein, das ist eine empirische Heransgehensweise an ein bekanntes Problem. Die Basis jeder Wissenschaft mit Bezug zur Praxis ist die Empirie.

Zitat:

Zitat von JoeBorg (Beitrag 740928)
Wie Du im Artikel lesen kannst, wurde auch keine Dauerhaltung über mehrere Wochen oder Monate durchgeführt. Die getroffene Aussage existiert im Artikel einfach nicht.

Vielleicht hast du es ja überlesen, aber der in der DATZ beschriebene Versuch ging über 5 Wochen (37 Tage).
Ich habe die Aussage ergänzt um eigene Beobachtungen (colorimetrisches Ergebnis geschätzt: 15 mg/l NO2) und die von erfahrenen Aquarianern (12 mg/l Nitrit ... wegen eines Filterausfalls. Photometrisch gemessen anhand standaridsierter Eichkurven. Und die Tiere leben heute noch.) Das sind nur zwei dokumentierte Beispiele.

Zitat:

Zitat von JoeBorg (Beitrag 740928)
Jeder scheidet das Zitat so zusammen, wie er es mal gerade braucht, nicht wahr? Mit dem Zitat von Dr. Kassebeer oben hat sich hier hoffentlich geklärt, dass "kritische Konzentration" für ihn 0,3 bedeutet.

Zitat Dr. Kassebeer: "Da es keinen Grenzwert für die Aquaristik gibt, schlage ich den Wert von 0,3 mg NO2- /L vor." Da steht nichts von kritischer Konzentration, das ist eine Erfindung deinerseits. Wissenschaftlich korrekte Zitate sehen anders aus. Dr. Gerd Kassebeer setzt einen willkürlichen Wert.

Zitat:

Zitat von JoeBorg (Beitrag 740928)
Auch Dein Zitat schneidet den entscheidenden Satz aus.
Im weiteren Text auf Seite 11 folgt unmittelbar:

Auch dort steht wieder der Konjunktiv "können".

Zitat:

Zitat von JoeBorg (Beitrag 740928)
Von Fischen gut tolerierbar ist ein Nitritwert, der unterhalb von 0,1 bleibt.

Aber auch um um das 100fache höherer Wert ist gut tolerierbar.

Zitat:

Zitat von JoeBorg (Beitrag 740928)
Unerklärter Zusammenhang?

.
Der Kalium-Efflux ist ebenfalls abhängig davon, dass Nitrit in das Blut vordringt. Verluste an roten Blutkörperchen werden ebenso kompensiert wie die Methämoglobinbildung. Da gibt es keine Dauerschäden.
Vasodilatation und Lactatanreicherung sind Sekundärfolgen des Sauerstoffmangels. Dann ist aber eine Reaktion des Fisches bereits erkennbar. Das diese Schäden dauerhaft sind geht aus den Texten nicht hervor. Vermutung deinerseits?

Zitat:

Zitat von JoeBorg (Beitrag 740928)
Das stimmt insofern, als dass die oben genannten Autoren bereits Intoleranzen bei 0,1 bzw. 0,3 schildern.

Zitat aus dem BiOrb Artikel (die Verwendung des Siegels der TiHo Hannover erweckt den Eindruck einer wissenschaftlichen Arbeit, allerdings fehlen Datum und eine Angabe von Autoren): "Obwohl einige Parameter (Nitrit und Ammonium) Werte erreichten, die als für Fische langfristig schädlich erachtet werden, zeigten die Fische keinerlei Veränderung im Verhalten oder in der Nahrungsaufnahme."

Zitat:

Zitat von JoeBorg (Beitrag 740928)
Die beiden DATZ-Artikel basieren zwar auf solchen, sind aber keine wissenschaftliche Arbeiten und liefern in Bezug auf Fakten keine neue Erkenntnislage.

Sie zeigen nur an, dass die Toleranz der Fische deutlich über den propagierten "Grenzwerten" liegen.
Deshalb ist es sicherer die Fische zu beobachten als bei irgendwelchen willkürlichen Grenzwerten unnötiges Handeln zu propagieren.

Zitat:

Zitat von JoeBorg (Beitrag 740928)
Wie Du an den Zitaten daraus siehst, stellen schon die beiden hier verwendeten Arbeiten/Autoren im Gegensatz zur Behauptung noch viel niedrigere Toleranzwerte fest.
Daher ist es wichtig, Grenzwerte und Handlungsfelder zu definieren, die auch dem Laien ermöglichen, auf seinen Beckenzustand einzuwirken.

und da zeigen die Fische exakter an als irgendwelche Meßwerte.

Zitat:

Zitat von JoeBorg (Beitrag 740928)
Es ist also keineswegs falsch, bei 0,3 zum Handeln aufzufordern.

Ist es aber auch besonders klug? Ist ein Handeln überhaupt erforderlich?
Nach meinen Recherchen und dem Studium etlicher Quellen und dem Austausch mit vielen Aquarianern, kaum einer mißt überhaupt Nitrit, werden die Anfänger eher verunsichert. Ein weiterer großer Nachteil ist, dass Probleme vielfach zufällig gemessenen Nitritwerten zugeordnet werden und so die eigentliche Ursache unerkannt und vor allem unbeseitigt bleibt.

Zitat:

Zitat von JoeBorg (Beitrag 740928)
PS: die wissenschaftliche Quellenangabe aus dem vorangegangenen Artikel sind lediglich ein Selbstbeleg von Knut aus: http://ratgeber-aquarium.blogspot.de...ungel-von.html - die Aussagekraft von Selbstreferenz dürfte beschränkt sein. Beachtet bitte seine Signatur.

Du hast Recht, es kommt auch noch hinzu, dass ich diese Arbeiten bezahlt habe und somit das Ergebnis vorgegeben war.

Gruß Knut

Schneckinger 21.10.2013 12:39

Hallo Miteinander,

In diesem Thread wurde ursprünglich nach der Gefährlichkeit einer Kahmhaut gefragt Bzw. nach der der Möglichkeit der Beseitigung derselben.

Diese Frage wurde auch von mehreren SeIten vernünftig beantwortet.

Jetzt wieder die (leider fast allgegenwärtige) Nititdiskussion zu beginnen bringt weder dem Threadersteller noch Briska (die die Frage aufgrund ihrer eigenen Situation praktisch noch einmal wiederholt hat), gar nichts.

Die Nitritproblematik (in Bezug auf den Stoffwechsel der Fische) ist nicht einfach und auch noch nicht abschließend erforscht. Zwar ist das Thema sehr interessant (Ich quäle mich als stiller Leser fast durch jede dieser Diskussionen), aber in einem Anfängerthread über Kahmhaut hat sie nichts zu suchen. Die wirklich wissenschaftlich interessierten User, die dieses Thema (hoffentlich fruchtbar) diskutieren wollen, können dies ja jederzeit in einem eigens eröffneten neuen Thread tun.

Von der dort (sachlich) geführten Diskussion könnten dann alle profitieren, ohne das regelmäßig Threads "zerstört" werden, für die Nitrit völlig unwichtig oder max. ein Nebenaspekt ist. Die beiden ursprünglichen Fragensteller sind doch schon seit 2 Seiten "ausgestiegen".

Eine Kleinigkeit an Joeborg:
Größere Schrift macht Argumente nicht automatisch besser ;-) Wer in einer mündlichen Diskussion lauter schreit, hat auch nicht automatisch recht.

Tschüß,
Schneckinger

Knut 21.10.2013 13:09

Moin,

Diskussionen werden dort geführt, wo sie entstehen. Der Zusammenhang muss erkennbar bleiben.
Es geht nicht darum, ob die Diskussion dem Fragesteller etwas bringt, was er im Übrigen nur selber beantworten könnte.
Es geht darum Aussagen zu hinterfragen und auf ihren fachlichen und sachlichen Inhalt zu überprüfen. Dabei geht es dann schon mal in die Tiefe.
Wen das nicht interessiert, der muss es ja nicht lesen. Gilt auch für Moderatoren deren eingreifen ich an dieser Stelle wieder einmal nicht verstehe.

Gruß Knut

PS: an den (Nitrit) Grenzwerten in der Karpfenzucht und im Trinkwasser hat man sich aber nicht gestört

CerealFish 21.10.2013 18:07

Hallo Knut,

wäre es da nicht besser einen Link zu einem eigenen Thread zu machen wo das ausdiskutiert wird.

Du sagst ja selber dass Du Anfängern die Angst vor erhöhten Nitritwerten nehmen willst weil diese laut Deinem Wissensstand nicht pauschal gefährlich sind. (Da ich ein Anfänger bin dreh mir jetzt bitte keinen Strick draus wenn ich da jetzt was falsch interpretiert habe.)

In einem Thread wo ein Anfänger was fragt haben diese tiefergreifenden Diskussionen leider den Effekt das die Info die der Fragesteller sucht untergeht, und oft ist ein Anfänger dann noch verunsicherter als am Anfang.

Dann zu sagen "muss er ja nicht lesen" entspricht nicht dem Niveau einer sachlichen Diskussion wie Du sie möchtest.

LG, Peter

zuheissgebadet 21.10.2013 18:12

Hi,

warum sollte man zu Nitrit einen eigenen Thread erstellen?
Der wird eh nicht gelesen oder verlinkt.
Sieht man ja täglich im Forum.
Auch wird ja nicht eingeschritten wenn mal wieder die Aussage kommt "Wenn Nitrit über 0,1 mg/l dann sofort 90% Wasserwechsel."
Wenn sich eine Diskussion aus dem Threadverlauf ergibt dann ist das eben so.
Ob das dem Threadersteller hilft/passt ist zweitrangig.

Gruß

Knut 21.10.2013 18:32

Moin Peter,

ich will keine tiefschürfende Diskussion zum Thema Nitrit. (Jedenfalls nicht, wenn sie zu vermeiden ist, manchmal muss sie allerdings sein um allzu forschen Posts etwas entgegenzusetzen.)
Es würde schon reichen, wenn nicht immer wieder mit irgendwelchen Grenzwerten aus dubiosen Verordnungen versucht wird Panik zu machen an statt aufzuklären. Wer Grenzwerte von 0,02 propagiert schürt diese Hysterie.
Wasseraufbereiter und Bakterienstarter sind Chemie und somit großer Mist, aber ein Nitrittest muss sein, ohne diesen ist der Anfänger ein potentieller Tierquäler und ein Test der unter 0,3 mg/l nicht mehr auflöst taugt gar nichts.
Dabei helfen Wasseraufbereiter und Bakterienstarter mehr als manch einer vermutet.
Wer das nicht lesen will und lieber der gängigen Anfängerberatung vertraut der soll eben wegklicken.
Also eine ganz normale Beratung von Anfängern inklusive einer Strategie zur Problemvermeidung würde mir schon reichen. Die ist in den letzten Jahren in den Anfängerforen leider gänzlich auf der Strecke geblieben.
Daher diskutiere ich lieber in den threads in denen diese Fragen entstehen.

Gruß Knut

magdeburger 21.10.2013 19:49

Zitat:

Zitat von zuheissgebadet (Beitrag 740977)
Auch wird ja nicht eingeschritten wenn mal wieder die Aussage kommt "Wenn Nitrit über 0,1 mg/l dann sofort 90% Wasserwechsel."


Gruß

Moin
Das ist schlichtweg falsch, wenn es auffällt sage ich auch dazu was, nicht nur einmal, mehrmal bisher.
Die Kahmhautfrage bleibt trotzdem auf der Strecke. Diskussionen da zu führen wo sie entstehen ist sicher ein nettes Argument, die Beitragsmeldungen aus der letzen Zeit lassen aber deutlich erkennen, daß es da sehr drauf ankommt wer vom Thema abschweift, wenn es um Duldung geht.
Von daher gkleiches Recht für alle,

zuheissgebadet 21.10.2013 20:01

Tom,

Zitat:

Zitat von magdeburger (Beitrag 741001)
Moin
Das ist schlichtweg falsch, wenn es auffällt sage ich auch dazu was, nicht nur einmal, mehrmal bisher.
Die Kahmhautfrage bleibt trotzdem auf der Strecke. Diskussionen da zu führen wo sie entstehen ist sicher ein nettes Argument, die Beitragsmeldungen aus der letzen Zeit lassen aber deutlich erkennen, daß es da sehr drauf ankommt wer vom Thema abschweift, wenn es um Duldung geht.
Von daher gkleiches Recht für alle,

Ich weiss beim besten Willen nicht was Du mir sagen willst?

Gruß


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