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Alt 13.06.2016, 20:09   #1
Algerich
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Standard Chlor oder Kupfer / Unterschiedliche Verträglichkeit für Garnelen und Krebse?

Guten Abend,
erlaubt eine trotz eines konkreten Anlasses abstrakt gestellte Frage:

In einem Becken sei möglicherweise ein

a) durch Chlor

b) durch Kupfer oder

c) durch eine unbekannte Substanz

vergiftetes oder problematisches Wasser.

In dem Becken leben Garnelen (Neocaridina davidii) und Krebse (Cambarellus patzacuensis). Eine Art vermehrt sich gut, die andere lebt jeweils binnen weniger Wochen nach dem Einsetzen ab.

Kann man hier eine Aussage treffen, dass die unter a-c angenommenen Belastungen nicht die Ursache sein können, weil die andere Art ja übelebt?

Wäre also ein Satz nach der Logik: "Dass die Garnelen sterben kann nicht an kupferhaltigem Wasser liegen, weil die Krebse ja überleben" oder umgekehrt naheligend oder zutreffend?

Gruß!

Algerich
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Alt 13.06.2016, 22:47   #2
Sonnentänzerin
 
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Hallo Algerich

Ich kann leider aus eigener trauriger Erfahrung berichten, dass zum Beispiel gerade die Apfelschnecke NOCH feiner reagiert.

Beim Umzug in unsere neue Wohnung schon übervorsichtig erstes Testbecken umziehen lassen.
Natürlich mit altem Wasser. Nur wenig aus der neuen Wohnung zum vorsichtigen Eingewöhnen (ja ich weiß, ich bin sehr übervorsichtig) zugegeben.

Kupfer dauerhaft aus jedem Hahn bei uns, aber das konnte ich nicht ahnen, da Haus bereits viele Jahre steht.

Apfelschnecken vergiftet, sofort.
Von den Red Fire überlebte die Hälfte.

.

Beispiel 2:

Durch eigene Dummheit langsame Anreicherung von vermutlich wieder Kupfer in einem Becken durch Zudüngung.
U.a auch mit Blühpflanzendüngestäbchen für Landpflanzen.

Gut verträglich, war es eines Tages wohl einfach dezent zu viel.
20 vergiftete Apfelschnecken, sofort geschaltet, alle Tiere in reines Wasser.
Trotzdem viele Tote.
NUR bei dieser Schneckenart.

Keine andere Schnecke erlitt Schaden, keine Red Fire, keine Amano und keine der beiden Fächergarnelenarten.

.

Von daher besteht ganz sicher diese Möglichkeit, die eine Tierart mit etwas zu töten, das für die andere - obwohl ebenfalls als empfindlich geltend - noch! kein Problem darstellt.

.

Bei Giften gibt es ja noch das Ding, dass es für eine Tierart eben giftiger ist, deshalb hat man es hergestellt.

Z.B Permethrin, das Nervengift. Bei Insekten blockiert es im Bereich der Nervenübertragungen und es tötet sie.
Der Mensch ist kein Insekt, er bräuchte viel größere Mengen dieses Giftes.

Für Wasserlebewesen aber ebenfalls sehr gefährlich.
Warum auch immer. Sind ja auch nicht alles Insekten bei uns im Aquarium

Wenn man mit den Händen dann auch nur geringste Spuren einbringt, könnte es in diesem Fall Garnelen schädigen, die Fische würden aber weiter schwimmen.

Der Krebs ist zwar ähnlich wie eine Garnele, aber eben auch irgendwie nicht.

.

Anreicherung.
die eine Tierart hat man vielleicht im Laufe von Monaten mit etwas dezent belastet.
Die anderen hat man dazugekauft.
Der eine kann einen Stoff besser abbauen, der nächste nicht so.
Ein fittes Jungtier könnte besser damit klarkommen, als ein bereits schwächerer Alter. Oder einer, der dauernd Tuberkuloseerreger einkapseln muss

Gruß Sonne

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Alt 23.06.2016, 21:53   #3
Hechtflug
 
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Könnten im Fallbeispiel nicht Krankheitserreger im Becken sein, die nur eine Art befallen und sich nach derem Sterben lange halten. Beim erneuten Einsetzen geht das Sterben wieder los?

Aber die Arten reagieren auch unterschiedlich intensiv auf die "Giftstoffe".
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Alt 24.06.2016, 07:45   #4
Algerich
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Hallo,

danke für Eure Antworten.

Im konkreten Fallbeispiel sind natürlich viele Lösungen - auch die Krankheitserreger - vorstellbar. Hier ging es mir darum, ob ich für "gängige" Ursachen ein Schema aufstellen kann, wie: wenn die Garnelen (Krebse) überleben, dann kann dass nicht die Ursache sein, weil die auch sterben würden. Das läge etwa auf dem Gedanken des Wasserfloh-Tests (wenn die Flöhe im Wasser überleben, ist es auch für Fische tauglich).

Die Antwort von Sonnentänzerin weist aber deutlich darauf hin, dass ein so simples Schema nicht funktionieren dürfte.

Gruß!

Algerich
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Alt 24.06.2016, 10:44   #5
Sonnentänzerin
 
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Hallo Algerich

Aber die Idee mit dem Wasserflohtest ist doch richtig gut!

Schneckinger hat mit diesen empfindlichen Tieren doch die Erfahrung gemacht, wenn diese keine Probleme zeigen, dann liegt es nicht an Giften im Wasser.

Gruß Sonne

Danke: (1)
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Alt 24.06.2016, 10:52   #6
Algerich
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Hallo,

natürlich konnte ich heute Mittag eine Gruppe Wasserflöhe entlassen. Als Lebendfutter für Zwergkrebse dürften sie kaum taugen, weil nicht zu erjagen - aber sollten sie eines natürlichen Todes sterben könnten Krebse und Schnecken sich sicher darüber hermachen, so dass das Wasser dadurch nicht belastet werden sollte. Sterben sie hingegen eines schnellen Todes ist die Diagnose auch ziemlich eindeutig.

Danke! - Das ist wieder einmal ein Zeichen, wie betriebsblind man in eigenen Sachen sein kann.

Beste Grüße!

Algerich
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Alt 24.06.2016, 11:16   #7
Schneckinger
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Hi Algerich,

ich habe auch schon Krebsprobleme hinter mir, deren (vermutliche) Ursache sich erst nach längerer Zeit herausstellte. In diesem Fall war es eine Kupferbelastung.

Nach langjähriger erfolgreicher Fisch- (und Garnelenhaltung) in der hiesigen Wohnung startete ich ein Krebsbecken mit Procambarus alleni und P.clarkii.

Zuvor erkundete ich bei meinem Vermieter, ob irgendwo Kupferleitungen verbaut wären und testete das Wasser auch extra mit einem käuflichem CU-Tropfentest. Alles sauber. Laut Wasserversorger sowieso kein Cu-Problem.

Anfangs lief das Becken erfolgreich, sogar mit (wenigen) Nachzuchten. Bald kam ein CPO-Becken dazu. Erst alles prima. Gesunde Tiere, Paarung, Eiansatz.

Im Übrigen alles "liebevolle" Privatnachzuchten von langjährig erfolgreichen Haltern. Keine "Ladentiere".

Dann ging es los. Das tragende CPO-Weibchen verstarb kurz vorm Entlassen der Jungen. Parallel gab es die ersten Todesfälle im Procambarusbecken. Innerhalb weniger Wochen verstarben alle CPOs, fast alle P.alleni und 1 P.clarkii. Beim Nachkauf einiger Procambarus ließ ich mir (krebsunerfahren wie ich war) zwei Marmorkrebse als P.clarkii-Weibchen andrehen.

In der Folge vermehrten sich die Marmorkrebse munter, die restlichen Clarkis und der eine Alleni verstarben relativ bald. Auch ein Versuch mit einer weiteren Cambarellusart scheiterte kläglich. Bei den Garnelen (nur Neocaridinia davidii) und diversen Schneckenarten (inkl. Apfelschnecken und Rennschnecken) lief alles prima. Fische sowieso ;-)

Endlich (viel zu spät) beschloß ich das Wasser doch noch einmal auf Cu zu testen. Jetzt in einem Profilabor. Dort arbeitete zu der Zeit ein Bekannter ;-) Prompt wurde Cu nachgewiesen, wenn auch in geringer Konzentration. Auf Nachfrage beim Vermieter hieß es wieder: "Wir haben keine Kupferleitungen, kann nicht sein." Laut Wasserversorger war auch immer noch keine CU-Belastung des Wassers bekannt.

Aus Verzweiflung begann ich selber sämtliche zugängliche Wasserleitungen zu kontrollieren. 90% Kunststoff. Aber direkt hinter dem Warmwasserspeicher im Heizungsraum entdeckte ich 2m neue Kupferleitung. Nach erneuter Nachfrage beim Vermieter hieß es: "Da gab es vor 1/2 Jahr eine Undichtigkeit und der Nachbar hat das schnell gerichtet. Ich wusste gar nicht, da der da ein Kupferrohr verwendet hat. Macht das denn für das Viehzeug was aus?"

Damit war für mich die (wahrscheinliche) Ursache für meine Krebsproblematik gefunden. Nachdem mir der Spaß an den Krebse sowieso etwas vergangen war, startete ich keinen weiteren Versuch. Die Marmorkrebse landeten im Kochtopf (lecker!)

Kurze Zusammenfassung:
Vermutlich durch eine Kupferbelastung (genauen Wert weis ich leider nicht mehr)

-starben innerhalb von ca. 6 Wochen nach Leitungsreparatur alle CPOs.
-starben innerhalb von ca. 3 Monaten alle Procambarus alleni und P.clarkii.
-im Gegensatz dazu vermehrten sich die Marmorkrebse rasant. Die sind wohl unverwüstlich
-keine erkennbaren Probleme bei Neocaridinia davidii
-keine Probleme bei zig Schneckenarten inkl. 4 Apfelschneckenarten und Rennschnecken.
-keine Probleme bei den Fischen
-Keine Probleme bei Wasserflohhaltung/Zucht

Die CPO waren bei mir also mit Abstand am empfindlichsten.
Vielleicht würde es sich auch bei Dir lohnen, mal in einen "professionellen" Kupfertest zu investieren (mein Bekannter ist leider nicht mehr verfügbar).

Tschüß,
Schneckinger

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Alt 24.06.2016, 12:15   #8
Algerich
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Hallo Schneckinger,

danke für Deinen Bericht. Kupfer hatte ich bisher auch lediglich mit Tröpfchen getestet und nachdem das Ergebnis erfreulicherweise negativ war und alle Garnelen, Schnecken etc. überlebten für unbedenklich gehalten.

Du hast recht, dass ich das noch einmal profesionell angehen lassen sollte.

Eine andere Frage in diesem Zusammenhang: Durch die Beiträge von Sonnentänzerin ist Dein Wasserfloh-Test zur Sprache gekommen. Würde der eine Kupfer-Belastung auch durch sterbende Wasserflöhe anzeigen?

Zur Durchführung des Wasserflohtests: ich wollte eine Gruppe in das betroffene Becken und eine Kontrollgruppe in einem 12-Liter-Becken mit normalem Leitungswasser halten. Zumindest diese Gruppe müsste ich doch, um natürliche von unnatürlichen Todesfällen unterscheiden zu können, irgendwie ernähren. Wie fange ich das am geschicktesten an? Braucht mein Kontrollbecken eine externe Sauerstoffzufuhr oder reichen tägliche Wasserwechsel und Gasaustausch über die Oberfläche aus?

Vielen Dank für Deine Mühe!

Algerich
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Alt 24.06.2016, 12:48   #9
Schneckinger
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Hi Algerich,

in vielerlei Hinsicht verlasse ich mich durchaus auf den Daphnientest.

Bei meinen eigenen Krebs-Problemen hat er aber offensichtlich versagt (s.o.). Daphnienzucht/Hälterung klappte problemlos, die Krebse verstarben trotzdem :-(

Zur Wasserflohhälterung:
Bei einem so kleinen Hälterungsgefäss mit relativ ungünstigem Verhältnis von Oberfläche zu Volumen würde ich über einen Sprudelstein für eine minimale Wasserbewegung sorgen. Da reichen schon einige wenige Bläschen pro Sekunde, damit das Wasser nicht völlig steht. Daphnien sind ja keine großen Schwimmer und werden schnell durcheinander gewirbelt, was sie gar nicht mögen. Wasserwechsel ist eigentlich nicht unbedingt nötig und ja in einem "Flohbecken" sowieso nicht einfach ;-) Gefiltert wird es von den Wasserflöhen sowieso selber.

Tschüß,
Schneckinger
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Alt 24.06.2016, 12:52   #10
Öhrchen
 
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*räusper* Wenn ich danach gehen würde, ob Daphnien überleben, dürften in keinem meiner Aquarien irgendwelche Krebsartigen überleben...
Daphnien mögen zB kein gut gefiltertes und bewegtes Wasser, sterben schnell an Gasblasenkrankheit, wenn man frisches Leitungswasser nimmt usw.
Die überleben bei mir wirklich nur in ihren Behältern mit abgestandenen Leitungswasser.
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