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Alt 23.02.2015, 11:59   #31
Kasperle
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Zitat:
Zitat von tommuh Beitrag anzeigen
Beim Nitrat bin ich anderer Meinung, viele besonders südamerikanische Fische reagieren recht schnell auf erhöhte Nitratwerte mit blassfärbungen, Unlust beim fressen langsameres Wachstum und bei Cichliden mit der bekannten Lochkrankheit.
was sind erhöhte nitratwerte?

es gibt keine untersuchung die zeigt, dass nitrat in aquaristisch relevanten größenordnungen (ich sage mal <100 mg/ltr) toxisch und beeinträchtigend wäre.

der springende punkt ist der und den übersehen viele leute, dass das nitrat ja nicht alleine daher kommt und nur ein recht einfach messbarer zeigerwert ist. wenn wasser belastet ist, dann nicht nur durch nitrat. da fällt noch alles mögliche an was für uns unsichtbar bleibt.

daher ist ein erhöhter nitratwert nur ein indikator dafür, dass man etwas besser auf die wasserhygiene achten sollte


Zitat:
Sicherlich stagniert der Nitrat und pH irgendwann aber beim Nitrat wird er in Becken wo er sich kaum bis gar nicht biologisch abbauen kann deutlich zu hoch wobei das Besatzabhängig ist.
und wobei keiner sagen kann wo die grenzen sind. der eine sieht 25 mg/ltr
schon al zuviel an, kann aber nicht erklären warum andere bei 50 mg/ltr noch wunderbar zurecht kommen. wenn die 25 mg/tr zuviel wären dürfte das mit den 50mg/ltr nicht vorkommen. ich halte mich aus der grenzwertschätzerei lieber raus
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Alt 23.02.2015, 13:02   #32
tommuh
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Wie schon geschrieben man kann keinen festgelegten Wert für Fische im allgemeinen nennen dafür sind die verschiedenen Gattungen einfach zu unterschiedlich entwickelt so wie ihre natürlichen Lebensräume.

Als heimische Referenz wären das hier wohl die Forelle (auch wenn sie eigentlich nicht einheimisch ist) und der Karpfen. Während der eine in sauerstoffarmen, kleinen und schmutzigen Tümpeln exestieren kann braucht der andere bevorzugt kühles, sauerstoffreiches und am liebsten schnell fließendes Wasser.

Das gleiche geht für Nitrat. Für mich ist die Lochkrankheit bei Cichliden ein interessanter Anhaltspunkt der auf jeden Fall mit erhöhten Nitratwerten unheilbar ist.
Ich selber hatte mit diversen Methoden probiert einzelne Tiere nur durch das optimieren der Nahrung zu kurieren was jedoch nicht half. Die Nitratwerte lagen hier meist im mittleren Bereich zwischen 25 bis 50mg/l.

Jedoch hat das verringern des Wasservolumen und erhöhte TWW mit Nitratfreien Wasser und dem einbringen von Zeolith um überflüssiges NH4 nicht zu NO2 und anschließend zu NO3 oxidieren zu lassen in mehr als einem Einzelfall den Erfolg gebracht.

Lg Tom
tommuh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.02.2015, 13:36   #33
Kasperle
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Zitat:
Zitat von tommuh Beitrag anzeigen
Wie schon geschrieben man kann keinen festgelegten Wert für Fische im allgemeinen nennen dafür sind die verschiedenen Gattungen einfach zu unterschiedlich entwickelt so wie ihre natürlichen Lebensräume.
dann nenne doch einfach mal ein paar beispiele aus der aquaristik

Zitat:
Als heimische Referenz wären das hier wohl die Forelle (auch wenn sie eigentlich nicht einheimisch ist) und der Karpfen. Während der eine in sauerstoffarmen, kleinen und schmutzigen Tümpeln exestieren kann braucht der andere bevorzugt kühles, sauerstoffreiches und am liebsten schnell fließendes Wasser.
werte sehe ich auch hier keine.

bzgl. des karpfens ga es vor vpielen jahren eine wissenscjhaftliche untersuchung am mpi plön. demnach wurden soweit ich mich erinnere 1000 mg NO3/ltr symptomfrei ertragen. ich lege mich nicht fest, aber es waren jedenfalls sehr hohe werte.

Zitat:
Das gleiche geht für Nitrat. Für mich ist die Lochkrankheit bei Cichliden ein interessanter Anhaltspunkt der auf jeden Fall mit erhöhten Nitratwerten unheilbar ist.
Ich selber hatte mit diversen Methoden probiert einzelne Tiere nur durch das optimieren der Nahrung zu kurieren was jedoch nicht half. Die Nitratwerte lagen hier meist im mittleren Bereich zwischen 25 bis 50mg/l.
das sind sicherlich noch keine schadbringenden werte. 50 mg/ltr sind ja sogar im leitungswasser erlaubt und der grenzwert wurde abgeleitet von hypersensiblen babys. sind jetzt keine fische, klar, soll aber zeigen, dass bis nitrat toxisch wird, man ganz andere größenordnungen braucht.

Zitat:
Jedoch hat das verringern des Wasservolumen und erhöhte TWW mit Nitratfreien Wasser und dem einbringen von Zeolith um überflüssiges NH4 nicht zu NO2 und anschließend zu NO3 oxidieren zu lassen in mehr als einem Einzelfall den Erfolg gebracht.
das kann ich nicht widerlegen und auch ich praktiziere aquaristisch dinge die wissenschaftlich nicht haltbar sind. aber ich würd mich nie getrauen daraus behauptungen abzuleiten. so mutig bin ich nicht.

gerd kassebeer hätte es treffend umschrieben mit den worten "er beobachtet das richtige, zieht aber die falschen schlüsse." er illustrierte das mit dem bespiel, dass nur weil man 3-4 oder 8 x beobachtet hat, dass es am montag regne, man nicht behaupten könne dass es montags regne.

wie schon geschrieben, nitrat ist eher nur ein zeigerwert und selber ziemlich unkritisch. dahinter verbirgt sich eine mangelnde wasserhygiene und die bringt etlichen unrat mehr mit sich den wir aber nicht messen und sehen. wenn man also sagt, dass höhere nitratwerte ein indikator für ungünstiges wasser sind ist es in ordnung. wenn man sagt nitrat sei schädigend, ist das zu weit gesprungen.
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Alt 23.02.2015, 14:26   #34
tommuh
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Zitat:
Zitat von Kasperle Beitrag anzeigen
das kann ich nicht widerlegen und auch ich praktiziere aquaristisch dinge die wissenschaftlich nicht haltbar sind. aber ich würd mich nie getrauen daraus behauptungen abzuleiten. so mutig bin ich nicht.

gerd kassebeer hätte es treffend umschrieben mit den worten "er beobachtet das richtige, zieht aber die falschen schlüsse." er illustrierte das mit dem bespiel, dass nur weil man 3-4 oder 8 x beobachtet hat, dass es am montag regne, man nicht behaupten könne dass es montags regne.

wie schon geschrieben, nitrat ist eher nur ein zeigerwert und selber ziemlich unkritisch. dahinter verbirgt sich eine mangelnde wasserhygiene und die bringt etlichen unrat mehr mit sich den wir aber nicht messen und sehen. wenn man also sagt, dass höhere nitratwerte ein indikator für ungünstiges wasser sind ist es in ordnung. wenn man sagt nitrat sei schädigend, ist das zu weit gesprungen.


Laut Prof John W.Kincheloe, Greenlee et al, Scott und Crunkilton und Motoko Shimuras Untersuchungen zwischen 1997 und 2005 ist Nitrat sehr wohl ein Stoff der negative Auswirkungen auf aquatisches Leben hat.

Du solltest dir mal besonders Kincheloes und Shimuras Arbeiten in Bezug auf Nitrat in Ruhe durchlesen wo es wissenschaftliche Beweise gibt das erhöhte Nitratwerte ab 50mg/l bei vielen Arten negative Auswirkungen auf die Fruchtbarkeit bei weiblichen Tiere hat in dem sie weniger Eier legen auch geht die Schlupfrate zurück.
Kincheloes Arbeiten handeln meist über den Chinook Lachs und dessen Larven der in Freilandstudien aber auch unter Laborbedingungen eine massiv erhöhte Sterblichkeitsrate bei Nitratwerten zwischen 2.3-7.6 mg/l aufweiste wärend die Larven von Pimephales promelas Werte von 1,341 mg/l aushielt.

Das zu gibt es noch Tests an Mäusen die auch beweisen das Nitrat in erhöhten Mengen schädigende Wirkungen nach sich ziehen.

Lg Tom

Geändert von tommuh (23.02.2015 um 14:34 Uhr)
tommuh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.02.2015, 14:44   #35
Kasperle
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[QUOTE=tommuh;805859]Laut Prof John W.Kincheloe, Greenlee et al, Scott und Crunkilton und Motoko Shimuras Untersuchungen zwischen 1997 und 2005 ist Nitrat sehr wohl ein Stoff der negative Auswirkungen auf aquatisches Leben hat.[7quote]

Fische?

denn aquatisches leben ist ein sehr weiter begriff.

Zitat:
Du solltest dir mal besonders Kincheloes und Shimuras Arbeiten in Bezug auf Nitrat in Ruhe durchlesen wo es wissenschaftliche Beweise gibt das erhöhte Nitratwerte ab 50mg/l bei vielen Arten negative Auswirkungen auf die Fruchtbarkeit bei weiblichen Tiere hat in dem sie weniger Eier legen auch geht die Schlupfrate zurück.
Kincheloes Arbeiten handeln meist über den Chinook Lachs und dessen Larven der in Freilandstudien aber auch unter Laborbedingungen eine massiv erhöhte Sterblichkeitsrate bei Nitratwerten zwischen 2.3-7.6 mg/l aufweiste wärend die Larven von Pimephales promelas Werte von 1,341 mg/l aushielt.
dann haben wir also eine pattsituation, denn die andere arbeit besagt das nicht.

Zitat:
Das zu gibt es noch Tests an Mäusen die auch beweisen das Nitrat in erhöhten Mengen schädigende Wirkungen nach sich ziehen.
ja, die dosis macht das gift. das ist ein alter hut.
übrigens ließen sich sicherlich tiere finden die sehr nitrattolerant sind.
würde auch nichts bringen.
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Alt 23.02.2015, 14:54   #36
jope06
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Hi Kasperle,

Zitat:
dann haben wir also eine pattsituation, denn die andere arbeit besagt das nicht.
Nein wir haben keine Pattsituation. Karpfen und Lachs unterscheiden sich wesentlich anatomisch. Karpfen haben keinen Magen. Und bei der Betrachtung möglicher Auswirkungen von Nitrat wird zwischen magenlosen und Fischen mit Magen unterschieden. Und du wirst immer wieder die Aussage finden, dass magenlose Fische wesentlich höhere Nitratkonzentrationen vertragen.

gruß jo
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Alt 23.02.2015, 15:03   #37
tommuh
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Moin

Nur weil das eine Richtig ist muss das andere nicht automatisch falsch sein. Ich habe nie behauptet das es keine Fische gibt die sehr tolerant gegenüber Nitrat sind aber Fakt ist das es genau solche gibt die sehr schnell kippen.

Besonders die karpfenartigen scheinen hier kaum bis garkeine Probleme zu haben zu adaptieren wobei Cichliden, Salmler und Lachsartige das nicht in der Form können.

Meine Schlussfolgerung wäre das der ausschlaggebende Punkt in der Evolution und des ursprünglichen Herkunftsgewässer liegt. Die zuletzt genannten stammen aus sehr sauberen Fundorten die meist einer permanenten Frischwasserversorgung unterliegen wie die großen Flüsse Nord und Südamerikas während die anderen in stehenden und eher unwirklichen Gewässern überleben können.

Das mit dem Magen z.B wusste ich nicht. Guter Punkt Jope

Lg Tom

Geändert von tommuh (23.02.2015 um 15:06 Uhr)
tommuh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.02.2015, 15:14   #38
Kasperle
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ok. das zeigt aber auch, dass man mit untersuchungen sehr vorsichtig sein muss, wenn diese nicht wirklich die tiere / frage zum thema haben um die es geht. daher betrachte ich lieber die praxis und demnach müssen höhere nitratwerte nicht zu problemen führen und es ist sehr wahrscheinlich, dass bei problemen gar nicht das nitrat selber der böse bube ist. es ist nur einfach das nitrat anzuklagen weil man es so schön messen kann.

letztlich bedeuten höhere nitratwerte nur, dass es angezeigt sein kann etwas mehr wasserwechsel zu betreiben. nicht mehr und nicht weniger und das reicht aquaristisch ja vollkommen aus.
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Alt 23.02.2015, 16:43   #39
K-town
 
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Hallo,

ich kenne Diskuszüchter aus dem Verein die jagen bei der Zucht das NO3 teilweise hoch auf über 500 ohne Schäden zu verursachen. Aus Erfahrung kann ich aber sagen das sie Altwasser garnet vertragen. Hab ich versucht und nach etwa 8 Wochen wieder abgebrochen und da lag der NO3 nur bei etwa 70.
K-town ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.02.2015, 17:08   #40
Kasperle
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QUOTE=K-town;805886]ich kenne Diskuszüchter aus dem Verein die jagen bei der Zucht das NO3 teilweise hoch auf über 500 ohne Schäden zu verursachen. Aus Erfahrung kann ich aber sagen das sie Altwasser garnet vertragen. Hab ich versucht und nach etwa 8 Wochen wieder abgebrochen und da lag der NO3 nur bei etwa 70.[/QUOTE]

ja, so etwa ist mir die situation auch bekannt.

wobei ergänzt werden sollte um missverständnissen vorzubeugen, dass altwasser nicht gleichbedeutend mit nitrathaltig ist. das hat beides nichts miteinander zu tun, denn das nitrat ist vorrang eine folge der menge der fütterung und in einem aquarium mit wenig fischen und entsprechend wenig futtereintrag wird sich genauso wenig nitrat bilden wie in einem aquarium mit wasserwechsel.

nitrat taucht immer dann auf, wenn becken sehr fett besetzt sind. dann wird entsprechend gefüttert und der nitratwert steigt. dann muss man mit wasserwechsel gegenhalten. pflanzen schaffen das auch nicht.
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