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Alt 24.03.2020, 20:18   #21
Otocinclus2
 
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Zitat:
Zitat von David Teichfloh Beitrag anzeigen
Der Druck wird durch den Durchflussminderer bestimmt.

Hat das jemand Erfahrung?
Hallo David,

ich habe da zwar keine eigene Erfahrung, möchte aber trotzdem mal ganz frech behaupten, dass Gerd Recht hat.
Die Membrane wirkt nämlich selbst wie ein Durchflussminderer.

Eine UOA kann nur dann funktionieren, wenn ein bestimmtes Minimum an Druck anliegt. Warum? Ganz einfach: Weil das Wasser durch die Membrane gepresst werden muss.
Das bedeutet, dass die Membrane Widerstand bietet. Und jeder Widerstand schwächt eine auf sie einwirkende Kraft ab.


Gruß
Otocinclus2

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Alt 25.03.2020, 07:25   #22
radlhans
 
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Genau. Danke für die Erklärung dessen, was ich mir dabei gedacht habe, Oto!
Alles hat einen Druckverlust, der durch Reibung, Einschnürungen, dichtes Gewebe, Leitungsführung/-form etc. entsteht.
Wenn du jetzt beide Membranen parallel anordnen willst, müsstest du drauf achten, dass der Weg hin zu beiden Membranen genau gleich gestaltet ist (Leitungsführung etc., wie angesprochen). Ist dies nicht so, wird sich - wie du schon gesagt hast - das Wasser den Weg des geringsten Widerstandes suchen und hauptsächlich in diese eine Richtung/Membran fließen.

Grüße,
Gerd

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Alt 25.03.2020, 19:21   #23
David Teichfloh
 
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Danke, Leute!

Aber ich will ehrlich sein - ich verstehe es nicht. Hab ich da einen Denkfehler?
An der Membran entsteht überhaupt kein Widerstand, sondern ein Druckverlust - so verstehe ich das.

Ich kann leider nicht zeichnen, also stellt euch mal vor...
-> Der Membranbehälter ist eine Kugel, die genau in der Mitte durch die Membran senkrecht geteilt ist.

- Links oben fließt das Trinkwasser ein, links unten fließt das "Abwasser" ab.
= im rechten Teil der Kugel ist nun der Abfluss Reinwasser.
- Links unten sitzt auch der Druckminderer - nein, der Durchflussbegrenzer! Er sorgt dafür, dass sich im linken Bereich der Kugel ein Druck aufbauen kann.

Reihe: (beide Membranen können unterschiedlich sein)
Ich nehme den Durchflussbegrenzer links unten weg. Dort schließe ich nun den Eingang der zweiten Membran-Kugel an. An linken unteren Abgang schließe ich den Durchflussbegrenzer wieder an.

Die Folge: Der gleiche Druck baut sich in beiden, linken Kugelhälften auf. Ein Teil des Wassers fließt durch die 1 Membran und wird zu Reinwasser. Der andere Teil wird zu "Abwasser" und fließt nun in die zweite Kugel. Wieder fließt ein Teil des Wasser durch die Membran und wird zu Reinwasser.
Das "Abwasser" fließt nun durch den Durchflussbegrenzer und dann ab.
Reinwasser = Leistung Membran 1 + Leistung Membran 2

Parallel: (beide Membranen müssen gleich sein)
Ich teile den linken oberen Eingang in zwei gleich Schläuche auf. Je einer wird links oben die je eine Membran-Kugel eingespeist.
Die Abgänge links unten werden wieder verbunden, daran, danach, kommt dann der Durchflussbegrenzer.

Die Folge:
- Der Druck in beiden Kugelhälften halbiert sich, der gesamte Durchfluss ist allerdings gleich
= der geringere Druck sorgt für eine geringere Menge an Reinwasser, unter 2 Bar funktioniert die Membran nicht, es kommt gar kein Reinwasser durch
Wenn sich die beiden Membranen oder die Kugeln oder die Schläuche unterscheiden, verteilt sich der Druck nicht gleichmäßig!

Ich schätze mal, dass man das ausprobieren muss. Wenn ich mal Zeit habe, werde ich das tun.
Derzeit habe ich keine Zeit mehr - ich muss bei uns im Rettungsdienst (nachgelagerte Dienste) aushalfen. Die rennen uns die Bude ein!
David Teichfloh ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 25.03.2020, 19:52   #24
dumdi65
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Hi David.

Du möchtest also das Abwasser nochmals durch eine Membran leiten um einen höheren Reinwasserertrag zu haben. Könnte Sinnvoll sein, muss aber nicht. Denn um vom Abwasser wirklich noch einen Sinnvollen Ertrag Reinwasser zu bekommen wirst du wohl eine Druckerhöhungspumpe zwischen schalten müssen. Denn höherer Druck ergibt ein mehr an Reinwasser. Nur wird diese Membran bei weitem nicht so lange halten wie die erste.

Denke das ich dich a. richtig verstanden habe, und b. das ich dir mit meiner Sicht der Sache weiterhelfen gekonnt habe
dumdi65 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 26.03.2020, 18:32   #25
David Teichfloh
 
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Hallo Balu!

Ja, das hast du richtig verstanden.

Und: ich will das nicht nur - das mache ich seit einem halben Jahr so: Reihenschaltung zweier gleicher Membranen.
Der Eingangsdruck beträgt 5bar. Die Reinwasserleistung ist "genau" 2x der Membranleistung eines der beiden Membranen. Es funktioniert also bestens.
Klar: ich muss nach der Benutzung gut - wirklich gut - spülen, damit die Membranen lange halten.
Eine Druckerhöhung ist nicht erforderlich - der Druck in beiden Membranbehältern ist gleich, da der Durchflussminderer NACH beiden Membranen eingeschalten ist.

Meine Frage zielt noch immer darauf ab, ob eine Parallel-Schaltung beider Membranen etwas ändert.
Das werde ich wohl ausprobieren müssen - offenbar gab es bislang noch keine Notwendigkeit, das (also Reihe oder parallel) auszuprobieren. Es war ja auch bei mir mehr Zufall als Absicht. Und: Ich habe es auch nur im DRTA-Archiv gelesen.
Auch dort wird angegeben, dass die zweite Anlage weniger Reinwasser erzeugt als die erste - wie du vermutest. Praktisch ist der Unterschied nahe Null - aber das kann sich ja mit der Zeit ändern.

Danke für euere Hilfe!

Danke: (2)
David Teichfloh ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 26.03.2020, 19:08   #26
dumdi65
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Hi David.

Desto reiner dein Eintrittswasser ist, desto weniger Unterschied hast du zwischen der Leistung der Membranen. Ergo wird die nachgeschaltete Membran dann auch länger halten. Ich würde Trotzdem die zweite Membran sorgsam im Auge behalten.

Vielleicht mache ich bei der Sache mit dem Druck einen kleinen Denkfehler. Denn ich gehe davon aus das der Druck den man beim spülen der Anlage hat, auch der Druck ist der an der Membran im Betrieb anliegt. Das Abwasser hat da aber einen anderen Druck. Wie gesagt, vermutlich ein Denkfehler

Danke: (1)
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Alt 29.06.2020, 18:47   #27
David Teichfloh
 
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Hallo!

Ich hatte ja den Versuch gestartet, zwei gleiche(!) Membranen nacheinander zu schalten. Das sah dann so aus:

Wasserhahn → Sedimentfilter → Aktivkohlefilter → Membran 1 → Membran 2 → Durchflussbegrenzer → Abwasser

(Das Reinwasser wird extra abgeführt.)
Klappt prima. Fast genau die doppelte Leistung einer Membran und das Verhältnis Reinwasser zu Abwasser ist 1 zu 1,1. Also spülen nicht vergessen!

Dennoch blieben Fragen offen:
- Druck: der Eingangsdruck beträgt 5 bar. Wie teilt er sich auf?
Der Durchflussbegrenzer ist HINTER beiden Membranen. Er bestimmt, welcher Druck sich im GESAMTEM System aufbaut. Nämlich 5 bar. Stimmt aber nicht ganz! Denn zw. der ersten und zweiten Membran sind ein dünner Schlauch, der ein Hindernis darstellt. Zum Glück nicht so groß, als das es sich merklich auswirkte.
Aber eigentlich sollte das falsch sein! Der Druck wird von einer 1x-Fläche auf 2x-Flächen verteilt – er müsste also pro Fläche um 2 sinken. D.h., jede Membran wird nur noch mit 2,5 bar „betrieben“. Oder?

Was noch? Nun, im erstem Membran "sollte" mehr Reinwasser gewonnen werden als im zweiten - so die Theorie. Grund: das „Speisewasser“ des 2. Membran ist „angereichert“.

Ich hab nachgemessen: Der Unterschied ist gleich null...
Das liegt wohl daran, dass die Wasserzufuhr (Volumen) und der Druck groß genug sind.

Die Leistung meiner UOA hängt eher von der Temperatur des Trinkwassers ab. Im Winter habe ich hier 8 Grad gemessen – im Sommer 15 Grad. Das machte schon einen deutlich merklichen Unterschied. Und der Speisedruck. Bei 4 bar könnte ich Probleme bekommen...

Dennoch stellte sich mir die Frage, was besser ist:
- Reihenschaltung oder
- Parallelschaltung?

Deshalb habe ich jetzt die Anordnung geändert:

Wasserhahn → Sedimentfilter → Aktivkohlefilter →
→ T-Stück → Membran 1 → T-Stück
→ T-Stück → Membran 2 → T-Stück → Durchflussbegrenzer → Abwasser

(Das Reinwasser wird extra abgeführt.)
Die beiden gleichen(!) Membranen liegen jetzt parallel. Den Druck in ihnen bestimmt wieder der nachgeschaltete Durchflussbegrenzer.

Die Werte jetzt:
Fast genau die doppelte Leistung einer Membran und das Verhältnis Reinwasser zu Abwasser ist 1 zu 0,9 .
Upps! Jetzt darf ich das spülen wirklich nicht vergessen, wenn die Membranen lange halten sollen!

Wie sieht es mit dem Druck aus?
- der ist nun in beiden Membranen 5 bar.
- der Durchfluss aber hat sich, pro Membran, halbiert … aber, bis auf das gering veränderte Verhältnis ist nichts zu merken. Das liegt wohl daran, dass die Wasserzufuhr (Volumen) groß genug ist.

Warum das Ganze?
- Klar: es ist kostengünstiger, sich gleich eine leistungsstarke Anlage zu kaufen. Vom Preis her stimmt das.
Aber: es passiert schnell, dass man eine zu leistungsschwache UOA gekauft hat. Man hat sich verrechnet oder verschätzt, man hat sich vergrößert (Aquas). Oder das Wasser ist besser, als man dachte.
Dennoch lohnt es sich, darüber nachzudenken. Nach ca. 2 Jahren ist eine neue Membran fällig (Herstellerangabe). Und eigentlich jedes halbe Jahr neue Vorfilter. Jetzt kann man die Rechnung aufmachen – hab ich ja auch.
Und dabei gemerkt: wenn man, statt einer neuen Membran gleich eine neue Komplett-Anlage kauft, kommt man preisgünstiger.
Zumindest in meinem Fall – ich weiß, dass größere Anlagen teurer sind.

Natürlich gibt es Grenzen:
- Druck
- Durchflussvolumen (Schläuche, Vorfilter)

Nach meinen Erfahrungen (die Anlage ist nun 1 Jahr alt) weiß ich, dass die Haltbarkeit von Vorfiltern und Membranen größer ist. Im Netz schrieb man, dass die Vorfilter bei Trinkwasser 1 Jahr, und die Membran 4 bis zu 6 Jahre halten können. (Bei eurem Wasser kann das anders sein, bei Brunnenwasser bestimmt kürzer.)


Fazit:
- auf Dauer gesehen: kauft euch die passende Anlage
- wenn, dann sollten es zwei gleiche Membranen sein. Sind sie unterschiedlich leistungsstark, gibt es wohl Probleme. Eine Parallelschaltung ist nicht möglich, eine Reihenschaltung schwierig.

Ich werde das Experiment nicht wiederholen, wenn die Membranen verbraucht sind. Denn – glücklicherweise – kann ich in meine Anlage auch leistungsstärkere Membranen einsetzen…

Danke: (2)
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osmose, osmosewasser

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