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Alt 15.12.2017, 22:20   #1
Sonnentänzerin
 
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Standard Kupfer(II)-sulfat-Pentahydrat, Auswirkungen?

Hallo

Es geht um Fischfutter und den Eintrag von Kupfersulfat ins Aquarienwasser.

Immer auf der Suche nach hochwertigem, proteinhaltigen Flockenfutter für Fächergarnelen und Silbermollys kaufte ich ein neues Futter, sozusagen ein Steak...

Ich möchte keine Molkereiprodukte, nicht an zweiter Stelle Weizenmehl usw. Weil die Ernährung großer Fächergarnelen eben anspruchsvoll ist.

Nun enthält das Futter
Kupfer(II)-sulfat-Pentahydrat 92,0 mg je Kilogramm.

Es handelt sich um dieses Futter
https://www.aquarium-munster.com/de/...cel-flake.html

.

Eine zweite Dose selber Marke, Flora Flake, also Pflanzenflocken, enthalten
Kupfer(II)-sulfat-Pentahydrat 2,4 mg je Kilogramm.

Hier habe ich keine Bedenken.

.

Es geht also um Dose 1, das proteinreiche Futter mit 92,0 mg je Kilogramm.

Und es geht bei mir nicht um eine übliche Prise Futter.

Wenn ich einen gehäuften Esslöffel davon gebe,
könnten es geschätzte 7 Gramm sein.
(ich weiß, sehr ungenaue Schätzung.

Dose hat 35 Gramm. Wenn ich da also 5 x einen gehäuften Esslöffel herausbekomme....
Oder sind das wohl eher 10?...)

In keinem anderen Futter ist Kupfersulfat.

Natürlich habe ich die Maschine angeworfen, aber ich fand nichts Brauchbares.
Entweder es handelte sich wirklich um ganz wenig Kupfersulfat,
nicht solche Mengen wie in meinem neuen Futter.

Oder es kamen völlig unglaubwürdige Aussagen.
Den Paracelsus-Satz kenne ich natürlich.

Es geht mir eben darum, dass ich große Mengen Futter auf einmal einbringen muss.

Und weder meine heiligen Garnelen noch meine ebenso heiligen Lieblingsschnecken damit umbringen will.

Nebenbei will ich auch meine liebevoll und absichtlich gepflegten Grünalgen nicht mit Kupfersulfat schwächen.

Klar kann ich dieses Futter jetzt einfach nur an die Fische per Prise verfüttern.
Ich mag aber auch mal was dazu lernen und es ist Interesse da für chemische Zusammenhänge.

Warum gibt diese Firma wohl Kupfersulfat in ihr Futter?
Vorteile für Fische?
Es ist ja nicht gerade ein Billigfutter, also muss es doch irgendeine Idee dahinter haben.

Gruß Sonne

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Geändert von Sonnentänzerin (15.12.2017 um 22:28 Uhr)
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Alt 15.12.2017, 23:11   #2
Otocinclus2
 
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Hallo Sonne,

geh doch den direkten Weg:

Frag bei Aquarium Münster/Pahlsmeier an und bitte (oder fordere!) um eine Erklärung.
Mit dem freundlichen (und vielleicht "antwortfördernden") Hinweis, dass die Zusammensetzung in Foren schon Wellen schlägt.


Gruß
Otocinclus2

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Alt 16.12.2017, 00:21   #3
Sonnentänzerin
 
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Hallo Otocinclus

Tatsächlich. Kontakt gefunden, E-Mail abgeschickt.

(das mit den Wellen hab ich doch mal draußen gelassen )
Ich bin mir sicher, normal gefüttert per Prise von diesen Flocken ist da in keinem Aquarium je was passiert.

Ausgerechnet mit Kupfer und vor allem die stetige Anreicherung habe ich leider ein Ding im Kopf zurückbehalten.

Beim Umzug in diese Wohnung hier war die Entdeckung dauerhafter Kupferabsonderung für mich ein rechter Schock.

Danach noch ein unschönes Erlebnis mit einer Düngung und dem mehrtägigen Siechen aller Apfelschnecken, die in diesem Becken waren.
Sofort herausgenommen werden mussten, per Hand gefüttert, und die Hälfte ist jämmerlich eingegangen.

So etwas brauche ich nicht noch einmal.
Deshalb kommt mir nichts in die Becken mit dem ich mich nicht haargenau auskenne.

Danke Dir, sie werden sicherlich antworten.
Trotzdem hoffe ich noch auf die Chemiker hier, denn alleine auf Aussagen ausgerechnet vom Hersteller verlassen...

Außerdem ist ein Fischfutterhersteller eventuell kein Garnelenspezialist

Gruß Sonne

Danke: (1)
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Alt 16.12.2017, 22:05   #4
Otocinclus2
 
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Zitat:
Zitat von Sonnentänzerin Beitrag anzeigen
Trotzdem hoffe ich noch auf die Chemiker hier, denn alleine auf Aussagen ausgerechnet vom Hersteller verlassen...

Hallo Sonne,

so wie's ausschaut, sind alle Chemiker hier auf dem Weihnachtsmarkt, um in einem ebenso uneigennützigen wie heldenhaften Selbstversuch zu ergründen, ab welcher Menge Glühwein toxisch wirkt...Click the image to open in full size.

Habe selbst keine Ahnung von Chemie (von Glühwein schon mehr ) und hab deshalb mal ein wenig rumgesucht und das hier gefunden:

https://www.crustakrankheiten.de/vergiftungen/vergiftungen-durch-kupfer/

Zitat daraus:

"In den Flüssigdüngern aller bekannten Aquaristikfirmen ist zwar auch Kupfer enthalten, diese können jedoch unbedenklich verwendet werden, da in den Düngern für Aquarienpflanzen kein reines Kupfer als Metall, sondern in festen Düngern als Kupfer(II) Sulfat und in Flüssigdüngern als Kupfer(II)-Ion vorliegt. Beides ist sowohl für Crustaceen als auch für Fische völlig ungiftig."

Das Zitat bezieht sich allerdings auf Flüssigdünger, und nicht auf Futter. Ob das Zitat gleichwohl Grund genug für eine Entwarnung ist, kann ich nicht beurteilen. Da müssen wir warten, bis die Chemiker hier wieder zurück sind und sich wieder artikulieren können...


Gruß
Otocinclus2


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Alt 17.12.2017, 00:17   #5
Dennis Furmanek
 
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Hallo,

Zitat:
Warum gibt diese Firma wohl Kupfersulfat in ihr Futter?
Weil viele Wirbellose wie Zehnfußkrebse einen auf Kupfer basierenden Blutfarbstoff (Hämocyanin) haben und damit Kupfer essentiell und in höheren Dosen physiologisch notwendig für sie ist, als dies bei Organismen mit eisenbasierten Blutfarbstoffen wie Hämoglobin der Fall ist. Für letztere ist Kupfer allerdings u. a. essentiell für die Synthese verschiedener Enzyme.

https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4mocyanin

Es sind in jedem Falle die Kupfer-Ionen (i. d. R. 2+ geladen), welche toxikologisch von Bedeutung sind. Kuper kann zwar auch in elementarer Form, z B. in Form kolloidaler Partikel, von Wasserorganismen aufgenommen werden. Die Giftwirkung würfte hier aber ebenfalls im Zuge von Oxidation auf Kuper 2+-Ionen zurückzuführen sein.

Die Giftigkeit von Kuper 2+-Ionen für Wasserorganismen hängt allerdings von der Bioverfügbarkeit ab, die u. a. mit der Wasserhärte zusammenhängt. Da die Kupfer-Ionen über den selben Aufnahmeweg in den Organismus gelangen, wie andere zweiwertige Kationen, stehen sie in Konkurrenz zu diesen. Zu den zweiwertigen Kationen, die regelmäßig nennenswert in Wasser vorkommen zählen die Gesamthärtebilder, also die Kationen der Erdalkalimetalle, vornehmlich Calcium und Magnesium. Die Giftigkeit von Kuper 2+-Ionen (und ander zweiwertiger Metallkationen wie z.B. Zink) nimmt also mit steigender Gesamthärte ab

http://www.uni-saarland.de/fak8/spri...pfersulfat.pdf

In erster Näherung würde ich mir keine Sorgen um die bloße Tatsache machen, dass in dem Futter Kupersalze enthalten sind. Das hat wie oben erklärt durchaus einen Grund. Auffällig ist natürlich die im Vergleich zum Wettbewerbsprodukt hohe Dosierung.
Dennis Furmanek ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.12.2017, 01:12   #6
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Danke Dennis!

Und toll verständlich ausgedrückt!


Danke Otocinclus!

Hm, das Zitat aus Crustakrankheiten,
dass KupferSULFAT völlig ungiftig sei,

glaube ich so erst einmal nicht.

Wenn Kupfersulfat sozusagen die löslichste Form ist,
dann macht es das doch nicht minder giftig.
oder Dennis?

Zumindest in Deinem zweiten Link wird Kupfersulfat als sehr giftig für Wasserorganismen bezeichnet (klar, je nach Menge natürlich)

Bitte wieder einfach erklären, leider fand ich in der Schule Chemie noch langweilig und tu mir noch recht schwer mit den Zusammenhängen.

Gruß Sonne

Geändert von Sonnentänzerin (17.12.2017 um 01:14 Uhr)
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Alt 17.12.2017, 10:33   #7
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Hallo,

noch mal als Anmerkung: toxikologische Daten für Wasserorganismen (als Modellorganismus für Wirbellose meist Daphnia magna) beziehen sich in der Regel auf die Aufnahme aus der Wassersäule, bei Metallen und ihren Salzen also in Form von Ionen. Wir haben es in der gegebenen Fragestellung aber mit einer Aufnahme mit der Nahrung zu tun. Die Daten können also nicht 1:1 übertragen werden. Spezifische toxikologische Daten für aquaristisch relevante Arten, wie die hiesigen Fächergarnelen, wird es zudem wohl in den seltensten Fällen geben.

Danke: (1)
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Alt 20.12.2017, 22:17   #8
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...............................................

Geändert von Sonnentänzerin (20.12.2017 um 22:28 Uhr)
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Alt 20.12.2017, 22:24   #9
GuppyFadenfisch
 
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Moin
Man kann nichts sehen
Lg
GuppyFadenfisch ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 20.12.2017, 22:35   #10
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Hm, sobald ich auf das Büroklammersymbol klicke, um etwas anzuhängen, hängt auch gleich das ganze Forum und ich komme hier nur wieder rein mit einer neuen Registerkarte.

Wenn ich mal eine Quelle finden würde, könnte ich herauskopieren.

So. Nach Neustart geht es

1
Es wurde mir ein Anhang von Dr Baessler mitgegeben, der ist jetzt unten verlinkt als Word Doku.

2
Und noch eine persönliche Antwort

"
Kupfer ist eines der wichtigsten Spurenelemente im Fischfutter. Es wird bei den Fischen zur Hämoglobinbildung benötigt. Ohne Kupfer kein Sauerstofftransport im Fisch. Was beim Menschen das Eisen ist beim Fisch das Kupfer. Jedes Futter enthält Kupfer, es wird nur bei den meisten Wettbewerbern nicht deklariert. Wie so oft macht die Dosis das Gift. Als Anlage sende ich Ihnen ein Stellungname von Dr. Bassleer hierzu. Sie brauchen sich keine Sorge um Ihre Fächergarnele machen."

Ist Punkt 2 so in Ordnung?
Den Namen mag ich nicht einfach hier dazu schreiben.
Oder geht das so nicht mangels "Quelle"? Andererseits ist es ja eine persönlich an mich gerichtete Antwort, dürfte ich eigentlich ja kopieren.

.

Dann hätte ich noch die Idee, meinen Esslöffel von diesem Futter einfach in einen sauberen Becher zu geben, absinken lassen,
oben per sauberer Spritze Wasser für einen Kupfertest abziehen.

Wenn dieser nichts anzeigt, kann ich den Becher mit den Flocken genau so zu den Fächergarnelen kippen.


Gruß Sonne
Angehängte Dateien
Dateityp: doc Biofish Food Kupfergehalt.doc (20,0 KB, 5x aufgerufen)

Geändert von Sonnentänzerin (20.12.2017 um 22:53 Uhr)
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