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Alt 24.10.2019, 21:06   #21
carpenoctemtom
 
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Tschuldigung, wenn ich da mal dazwischen grätsche. Man liest ja öfters das Ziel einer 100%igen Sauerstoffsättigung. Das ist doch totaler Blödsinn. Der Luftsauerstoffgehalt, liegt bei ca. 21-23%. Ähnlichist es ja im Wasser. H²O heißt zwei Teile Wasserstoff und ein Teil Sauerstoff. Also selbst in reinem Wasser liegt der Sauerstoffanteil bei nur ca. 33%.

Was ich damit sagen will, durch diese Zahlenspielereien komme ich zumindest eher durcheinander und man verdattelt sich schnell.
Wichtig ist wie Oto sagt, die Ursache des Japsens der Fische zu finden. Mein Chemielehrer würde wahrscheinlich über meinen Post die Hände zusammenschlagen, aber Sauerstoffmangel im Aquarium liegt nicht wirklich an zu wenig Sauerstoff im Wasser, sondern an den Verbrauchern, d.h. häufig wie/wo er gebunden wird.
Auch ist Otos Einwand sehr wichtig, wenn die roten Blutkörperchen durch Nitrit blockiert sind, wenn auch nur teilweise, haben die Fische Atemprobleme. Auch dieses dann gebundene Nitrit wird bei üblichen Tests nicht sicher erkannt. Solange alles andere relativ rund läuft, wir reden dann gerne von Becken die auf der Kante laufen.
Die einfachste Lösung ist da wirklich ein Oxidator. Durch das Wasserstoffperoxid H²O² wird vielen Sauerstoffverbrauchern die Grundlage entzogen, bzw. gleich Nitrit in Nitrat umgewandelt, da sich der leichte Sauerstoff in deren Prozesse einmischt. Und der schwere Sauerstoff den Pflanzen und Fischen zur Verfügung steht. Auch setzen sich dann an die roten Blutkörperchen keine Kombiprodukte und blockieren sie, sondern der reine Sauerstoff.


Das war jetzt sehr laienhaft erklärt, wie ich es verstehe und außerdem habe ich jetzt den Faden verloren, sorry...


Tom
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Alt 24.10.2019, 21:31   #22
Otocinclus2
 
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Hallo Tom,

ich bin zwar nicht dein Chemielehrer und obendrein selber Laie in Sachen Chemie und kann schon allein deshalb nicht die Hände über den Kopf zusammenschlagen, aber damit:

Zitat:
Zitat von carpenoctemtom Beitrag anzeigen
H²O heißt zwei Teile Wasserstoff und ein Teil Sauerstoff. Also selbst in reinem Wasser liegt der Sauerstoffanteil bei nur ca. 33%.
liegst du daneben.
Reines Wasser, das noch überhaupt keine Gase aufgenommen hat, hat eine Sauerstoffsättigung von 0 %.
Wasser, das CO² aufgenommen hat, wird nicht chemisch zu H²OCO², sondern es bleibt H²O, nur eben mit einer gewissen Menge an aufgenommenem CO².

Wird Wassermolekülen (also H²O) auf molekularer Ebene Sauerstoff zugefügt, wird aus dem Wasser (oder Wasserstoffoxyd) H²O Wasserstoffperoxyd H²O².
Wenn aber Wasser H²O aus der Luft Sauerstoff aufnimmt, bleibt es Wasser, eben nur mit einer gewissen Menge an aufgenommenem Sauerstoff. Und da gibt es durchaus eine Sättigung von 100 %. Wobei kaltes Wasser mit 100 % Sättigung mehr Sauerstoff enthält, wie warmes Wasser mit 100 % Sättigung.

Schau mal hier:
http://www.wasser-wissen.de/abwasser..._im_wasser.htm

und hier:
https://www.internetchemie.info/chem...alt-wasser.php



Gruß
Otocinclus2
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Alt 24.10.2019, 21:33   #23
carpenoctemtom
 
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Sodele, einmal geschüttelt. Ignoriert den Post 21 von mir, ist ziemlicher Müll geworden...
Ich hab ihn nur nicht gelöscht, weil er verdeutlicht, wie schnell man sich vergaloppieren kann, wenn man zu tief in die Chemie eintaucht, ohne sie wirklich zu verstehen.
Deswegen hasse ich die ganzen Tests und achte lieber aufs Wasser und die Tiere...


Hast recht Oto, das überlasse ich lieber Euch, Ihr habt da mehr drauf.


Tom

Geändert von carpenoctemtom (24.10.2019 um 21:36 Uhr)
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Alt 24.10.2019, 22:18   #24
dumdi65
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Hi.

Ich bin zwar kein Chemiemuffel, aber das ist mir jetzt doch irgendwo zuviel Chemie

Deshalb jetzt nur meine Meinung zum Thema: Irgendetwas im Becken läuft nicht rund und muss behoben werden. Ideal wäre natürlich die generelle Abschaffung des Problems. Nur ich denke das dazu ein richtig heftiger Eingriff in den Filter nötig wäre. Denn ich sehe es mittlerweile so das er mit den veränderten Bedingungen, gegenüber früher, nicht mehr 100% zurecht kommt.

Danke: (1)
dumdi65 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2019, 09:22   #25
JohnKiss
 
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Zitat:
Zitat von David Teichfloh Beitrag anzeigen
Hi John,

Danke für die Auskunft.

1) gerade der HMF ist ein sehr gute Nahrungsquelle.
Das du ihn "unsichtbar" haben willst, kann ich verstehen. Allerdings wird er das mit der Zeit ohnehin. Ich habe blaue Filtermatten verwendet - nach vier Monaten waren sie schwarz-grün...

2) das du dich da mal nicht täuschst! Der Kanäle im Filtermaterial sind sehr klein - hier steigt die Durchflußgeschwindigkeit wieder stark an.

Naja, wenn Du Dir aber mal das Bild von meinem Becken ansiehst, wirst Du feststellen, das ich eine 270° Rückwand gebaut habe. Dort ist lediglich der versteckte Einlauf zu sehen. Die Filtermatte sollte da nicht mit rein ;-)

Danke: (1)
JohnKiss ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2019, 09:36   #26
JohnKiss
 
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Zitat:
Zitat von Otocinclus2 Beitrag anzeigen
Welche Nitrit-Werte hast du denn jeweils gemessen?


Das hat sich aber bei deinem Post # 1 noch ganz anders angehört - da hast du vor allem den Sauerstoffmangel am Morgen als Problem bezeichnet.

Wenn Fische "japsen", also eine erhöhte Atemfrequenz haben und dabei meist an der Wasseroberfläche hängen, kann dies vor allem 3 Gründe bzw. Ursachen haben:
  1. zu wenig Sauerstoff
  2. zu viel CO2 (meist in Verbindung mit 1.)
  3. Nitrit in toxischer Konzentration
Ziffer 1. erklärt sich von selbst. Wo kein oder zu wenig Sauerstoff ist, findet der Fisch auch nichts zu atmen.

Zu Ziffer 2. ist hier Interessantes nachzulesen:
https://www.drta-archiv.de/co2-aquar...ation-passiert

Zitat:
Es gibt stark unterschiedliche Angaben, ab welcher CO2-Konzentation Fische Schaden nehmen oder sogar sterben. Bei ca. 60 mg/Liter fressen die Fische scheinbar nicht mehr gut. Von 100 über 300 bis 800 mg/Liter finden sich alle möglichen Werte für tödliche Mengen. Die tödliche Dosis CO2 ist abhängig vom Sauerstoffbedarf der jeweiligen Fische, von der Fischgröße und vom Sauerstoffgehalt im Wasser. Deshalb kann ein fester Grenzwert nicht angegeben werden. Schon kleine Unterschiede im Sauerstoffgehalt von z. B. 2 bis 3 mg/Liter können erheblich andere tödliche Mengen für CO2 ergeben.
Ein CO2-Gehalt zwischen 10 und 20 mg/Liter ist für die Pflanzen ausreichend und schadet den Fischen nicht. Höhere Werte sind nicht zu empfehlen, zumal sie den Pflanzen gar nicht mehr zu Gute kommen.
In vielen Aquarien erreicht durch die Düngung mit CO2 der CO2-Gehalt viel höhere Werte als die Werte in den Ursprungsgewässern sind, an die die Fische angepasst sind. Häufig vertragen die Fische diese Werte nur deshalb, weil der Sauerstoffgehalt ebenfalls höher ist als in den Ursprungsgewässern. Sinkt der Sauerstoffgehalt auf die Werte ab, an die die Fische eigentlich angepasst sind, ersticken die Fische, weil sie aufgrund des hohen CO2-Gehalts nicht mehr atmen können; z. B. bei Ausfall eines Sauerstoffauströmers oder bei starkem Auslichten der Pflanzen können solche Situationen entstehen.
Bei Änderungen am Aquarium muss der CO2-Gehalt deshalb überwacht und im Zweifel die CO2-Zufuhr zur Sicherheit verringert oder abgestellt werden.

Zu Ziffer 3.:
Bei einer toxischen Nitritkonzentration ersticken Fische sogar dann, wenn eigentlich noch genug Sauerstoff im Wasser gelöst ist. Denn dass Nitrit hindert die roten Blutkörperchen daran, Sauerstoff aufzunehmen. Dann hilt es dem Fisch auch nichts, wenn das Wasser zu 100% mit Sauerstoff gesättigt ist - der Fisch erstickt sozusagen "innerlich", denn er kann den vorhandenen Sauerstoff nicht aufnehmen.


Also nochmals:
Welche Nitrit-Werte hast du gemessen?
Kannst du auch jetzt Morgens die gleiche Symptomatik beobachten?


Gruß
Otocinclus2

Sooooo ...
Jetzt habe ich meinen Sauerstofftest da. Folgende Messungen habe ich gemacht:


Gestern Nachmittag 15:00 Uhr:
KH = 4
PH = 7
CO2 = 5
NO3 = 2
NO2 = 0,03
O2 = 10 (Sättigung)


Heute Morgen (Licht noch aus):
NO3 = 1
NO2 = 0,1
O2 = 2 (erschreckend, wie ich finde)


Dabei ist zu sagen, dass ich seit dem letzten Wasserwechsel vor einigen Tagen keinerlei Düngung mehr vorgenommen habe, auch kein CO2.


Die Fische hängen bei mir (derzeit) morgens nicht an der Wasseroberfläche, allerdings sieht man sie japsen. Kurz nachdem das Licht an ist, atmen sie wieder normal.


Ich stelle jetzt also fest, dass der Nitritgehalt nachts ansteigt, wenn auch noch nicht in gefährliche Regionen und dabei der Sauerstoff extrem in den Keller geht.


Wer kann hieraus einen vernünftigen Schluss ziehen? Zu wenig Sauerstoff durch die Bakterien im Filter, die aufgrund von Sauerstoffmangel nicht mehr in der Lage sind die Nitritwerte "im Griff" zu halten?

Danke: (1)
JohnKiss ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2019, 09:49   #27
dumdi65
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Zitat:
Zitat von JohnKiss Beitrag anzeigen
Sooooo ...
Jetzt habe ich meinen Sauerstofftest da. Folgende Messungen habe ich gemacht:


Gestern Nachmittag 15:00 Uhr:
KH = 4
PH = 7
CO2 = 5
NO3 = 2
NO2 = 0,03
O2 = 10 (Sättigung)


Heute Morgen (Licht noch aus):
NO3 = 1
NO2 = 0,1
O2 = 2 (erschreckend, wie ich finde)


Dabei ist zu sagen, dass ich seit dem letzten Wasserwechsel vor einigen Tagen keinerlei Düngung mehr vorgenommen habe, auch kein CO2.


Die Fische hängen bei mir (derzeit) morgens nicht an der Wasseroberfläche, allerdings sieht man sie japsen. Kurz nachdem das Licht an ist, atmen sie wieder normal.


Ich stelle jetzt also fest, dass der Nitritgehalt nachts ansteigt, wenn auch noch nicht in gefährliche Regionen und dabei der Sauerstoff extrem in den Keller geht.


Wer kann hieraus einen vernünftigen Schluss ziehen? Zu wenig Sauerstoff durch die Bakterien im Filter, die aufgrund von Sauerstoffmangel nicht mehr in der Lage sind die Nitritwerte "im Griff" zu halten?
Moin John.

Es sieht wirklich danach aus als würden deine Bakterien zuviel Sauerstoff Nachts verbrauchen. Abhilfe können da nur 3 Dinge bringen:

1. ein Sprudler (nur Nachts in Betrieb)

2. ein Rucksackfilter ( nur Nachts in Betrieb)

3. ein Oxydator (der arbeitet mehr oder weniger nach Bedarf)

Möglich wäre auch eine Optimierung des Filters auf die veränderten Bedingungen, wenn ich dich richtig erstanden habe hast du ja mit mehr Pflanzen und Düngen erst vor kurzem angefangen.

Danke: (2)
dumdi65 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2019, 10:28   #28
Otocinclus2
 
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Zitat:
Zitat von JohnKiss Beitrag anzeigen
Ich stelle jetzt also fest, dass der Nitritgehalt nachts ansteigt, wenn auch noch nicht in gefährliche Regionen und dabei der Sauerstoff extrem in den Keller geht.

Wer kann hieraus einen vernünftigen Schluss ziehen?
Zitat:
Zitat von dumdi65 Beitrag anzeigen

Es sieht wirklich danach aus als würden deine Bakterien zuviel Sauerstoff Nachts verbrauchen.
Wenn es tatsächlich (nur) die Bakterien sein sollten, die tagsüber erreichte eine vollständige Sauerstoffsättigung nachts in den Keller fahren, dann kann dies ja nur bedeuten, dass sie ständig übermäßig Nahrung haben, um eine große, auf "Hochtouren" laufende Popoulation zu bilden.

Sauerstoffzugabe spielt da nur an den Symptomen rum. Man muss an die Ursache ran. Und die liegt wohl in einer hohen biologischen Belastung (zuviel Kot, Futterreste etc.).

Aber vielleicht spielen auch andere Sauerstoffzehrer eine Rolle. Deshalb nochmals meine Frage nach dem Besatz: Welche Fische, welche Größe, vieviele...?


Gruß
Otocinclus2

Danke: (1)
Otocinclus2 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2019, 11:31   #29
David Teichfloh
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machen wir es doch einfach und denken zuerst an die Fische:

Abhilfe können da nur 3 Dinge bringen:
1. ein Sprudler oder
2. ein Rucksackfilter oder
3. ein Oxydator (der arbeitet mehr oder weniger nach Bedarf)

und erst jetzt gehen wir an die Ursachenforschung:
Wenn es tatsächlich (nur) die Bakterien sein sollten, die eine tagsüber erreichte vollständige Sauerstoffsättigung nachts in den Keller fahren, dann kann dies ja nur bedeuten, dass sie ständig übermäßig Nahrung haben, um eine große, auf "Hochtouren" laufende Popoulation zu bilden.....

Was folgende Frage stellt: Besatz: Welche Fische, welche Größe, vieviele...?
Rechne doch mal mit: 2l Wasser pro 1cm adulten Tier. Wie sieht das Ergebnis aus?

Danke: (2)
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Alt 26.10.2019, 15:06   #30
JohnKiss
 
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Zitat:
Zitat von David Teichfloh Beitrag anzeigen
machen wir es doch einfach und denken zuerst an die Fische:

Abhilfe können da nur 3 Dinge bringen:
1. ein Sprudler oder
2. ein Rucksackfilter oder
3. ein Oxydator (der arbeitet mehr oder weniger nach Bedarf)

und erst jetzt gehen wir an die Ursachenforschung:
Wenn es tatsächlich (nur) die Bakterien sein sollten, die eine tagsüber erreichte vollständige Sauerstoffsättigung nachts in den Keller fahren, dann kann dies ja nur bedeuten, dass sie ständig übermäßig Nahrung haben, um eine große, auf "Hochtouren" laufende Popoulation zu bilden.....

Was folgende Frage stellt: Besatz: Welche Fische, welche Größe, vieviele...?
Rechne doch mal mit: 2l Wasser pro 1cm adulten Tier. Wie sieht das Ergebnis aus?

Wenn ich meine Fische in Ihrer Länge großzügig addiere, komme ich auf rund 420cm. 2L pro cm Fisch?? Ich kenne die Faustformel 1cm/Liter.



Die Zusammensetzung ist wie folgt:
7 Feuerschwänze/Grüne Fransenlipper
5 kleine Skalare
6 Purpurprachtbuntbarsche
15 Dornaugen
3 Panzerwelse
10 Antennenwelse
10 Siamesische Rüsselbarben
1 Netzschmerle



Ich bilde mir ein, dass ich nicht zu viel füttere.
Mein nächster Schritt wir eine Düse oder ein Sprudel für den Nachtbetrieb sein.
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