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Alt 20.10.2019, 15:01   #1
JohnKiss
 
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Standard Sauerstoff, speziell nachts

Guten Tag zusammen,


momentan plage ich mich etwas mit dem Thema Sauerstoff herum. In meinem Becken (720L, 200x60x60cm) baue ich seit der letzten Umstrukturierung nach und nach mehr Pflanzenbewuchs auf. Ich dünge mit Zusätzen, sowie CO2 Anlage. Tagsüber gehen die Pflanzen gute in die Sättigung und produzieren Sauserstoffbläschen. Nachts passiert das erwartete Gegenteil. Die Pflanzen, Fische und Bakterien verbrauchen mehr Sauerstoff, als vorhanden ist. Ich stelle auch erhöhte Nitritwerte fest.
Ich nun schon etwas experimentiert und Dünger und/oder CO2 mal weggelassen. Es hilft allerdings nicht. Der Besatz ist für ein Becken dieser Größe auf jeden Fall nicht zu hoch. Futter wird auch nicht zu viel verwendet.


Hat jemand den goldenen Tip für mich, wie ich die Kombination CO2, O2 und Nitrit (auch nachts) in den Griff bekomme? Sollte ich mehr CO2 und/oder Dünger nutzen, oder eher mehr? Die Menge der Bepflanzung möchte eigentlich nicht reduzieren, da ich denke, dass diese noch in Ordnung ist (siehe Bild).


Vielen Dank schonmal für Euer Feedback und liebe Grüße!
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Alt 20.10.2019, 15:17   #2
carpenoctemtom
 
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Standard

Hi John, vom Gefühl her, würde ich eher noch mehr Pflanzen einsetzen.


Das Prinzip der Photosynthese setze ich mal als bekannt voraus. Heißt, die Pflanzen verbrauchen nachts Sauerstoff und produzieren CO² und tagsüber umgekehrt. Wenn die Fische morgens nicht japsen, paßt das schon.
Falls es tagsüber wirklich Sauerstoffbläßchen sind, hast Du eher genug Sauerstoff im Becken. Die Bläschenbildung tagsüber kann aber auch andere Gründe haben.
Generell würde ich CO² nachts aber ausstellen, siehe Photosynthese.
Um Sauerstoff zusätzlich ins Becken zu bringen, bietet sich ein Oxidator an. Der hat auch Effekte auf den Nitrit/Nitrathaushalt, ob das bei Dir aber notwendig wäre, k.A.
Tom
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Alt 20.10.2019, 15:31   #3
JohnKiss
 
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Zitat:
Zitat von carpenoctemtom Beitrag anzeigen
Hi John, vom Gefühl her, würde ich eher noch mehr Pflanzen einsetzen.


Das Prinzip der Photosynthese setze ich mal als bekannt voraus. Heißt, die Pflanzen verbrauchen nachts Sauerstoff und produzieren CO² und tagsüber umgekehrt. Wenn die Fische morgens nicht japsen, paßt das schon.
Falls es tagsüber wirklich Sauerstoffbläßchen sind, hast Du eher genug Sauerstoff im Becken. Die Bläschenbildung tagsüber kann aber auch andere Gründe haben.
Generell würde ich CO² nachts aber ausstellen, siehe Photosynthese.
Um Sauerstoff zusätzlich ins Becken zu bringen, bietet sich ein Oxidator an. Der hat auch Effekte auf den Nitrit/Nitrathaushalt, ob das bei Dir aber notwendig wäre, k.A.
Tom

Hallo Tom,


erstmal danke für die Antwort!
Ich hab mein Problem scheinbar nicht detaliert genug beschrieben:


Dass die Pflanzen bläschen (Sauerstoff) bilden ist mir klar und auch gewollt. Dass sie im Gegenzug nachts (ohne Licht und abgedrehtem CO2) Sauerstoff verbrauchen ist mir auch bewusst, das hatte ich ja geschrieben. Genau hier liegt mein Problem. Wo tagsüber mehr als genug Sauerstoff im Becken ist, kehrt sich dies nachts ins Gegenteil. Fische, Pflanzen und Bakterien zur Ammoniak/Nitrat/Nitrit-Wandlung verbrauchen mehr Sauerstoff, als vorhanden ist. Ich gehe stark davon aus, dass weitere Pflanzen diesen Effekt nur noch verstärken werden.
Den Einsatz eines Sprudelsteins für den Nachtbetrieb hatte ich schon in Erwägung gezogen, allerdings treibe ich mir auch mein CO2 damit über Nacht wieder komplett aus dem Becken.
Es muss doch soetwas wie "die goldene Regel" geben, wie ich das Becken optimal einstellen kann, oder? In der Natur funktioniert es ja auch- (auch wenn der Vergleich leicht hinkt ;-)

Geändert von JohnKiss (20.10.2019 um 15:33 Uhr)
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Alt 20.10.2019, 16:00   #4
dumdi65
 
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Hi John.

Ich denke dein Problem ist Komplexer wie es zuerst daher kommt.

Dein Becken ist offen, das ist gut, denn dadurch kann der Sauerstoffgehalt im Becken Nachts nicht extrem fallen, sprich Gasaustausch mit der Atmosphäre. Das sollte also nicht das Problem sein. Das dein CO2 im Wasser Nachts wieder fällt ist normal, Gasaustausch.

Wie sieht die Filterung deines Beckens aus? Größe des Filters? Durchfluss pro Stunde? Vielleicht ist der Filter selbst des Rätsels Lösung
dumdi65 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2019, 16:30   #5
JohnKiss
 
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Zitat:
Zitat von dumdi65 Beitrag anzeigen
Hi John.

Ich denke dein Problem ist Komplexer wie es zuerst daher kommt.

Dein Becken ist offen, das ist gut, denn dadurch kann der Sauerstoffgehalt im Becken Nachts nicht extrem fallen, sprich Gasaustausch mit der Atmosphäre. Das sollte also nicht das Problem sein. Das dein CO2 im Wasser Nachts wieder fällt ist normal, Gasaustausch.

Wie sieht die Filterung deines Beckens aus? Größe des Filters? Durchfluss pro Stunde? Vielleicht ist der Filter selbst des Rätsels Lösung

Hallo,
der Filter lief all die Jahre immmer einwandfrei. Das Problem nachts/morgens ist auf jeden Fall der Mangel an Sauerstoff.
Beim Filter handelt es sich um einen versteckt integrierten HMF (Hamburger Mattenfilter).
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Alt 20.10.2019, 16:48   #6
dumdi65
 
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Hi.

Wie schon geschrieben, mit dem funktionierendem Gasaustausch sollte dieses Problem normal überhaupt nicht auftretten, schon überhaupt nicht bei einem HMF. Vielleicht könnte aber einfach eine Erhöhung des Filterdurchsatzes Nachts das Problem lösen. Das dadurch entstehende mehr an Wasserbewegung sollte das Problem beheben. Um mal einen Bezug zum AquaScapping zu machen, diese benutzen nicht umsonst so genannte Rucksackfilter. Durch diese Wasserbewegung wird das Problem Pflanzenmasse->zu wenig Sauerstoff gezielt gelöst.
dumdi65 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2019, 18:23   #7
JohnKiss
 
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Zitat:
Zitat von dumdi65 Beitrag anzeigen
Hi.

Wie schon geschrieben, mit dem funktionierendem Gasaustausch sollte dieses Problem normal überhaupt nicht auftretten, schon überhaupt nicht bei einem HMF. Vielleicht könnte aber einfach eine Erhöhung des Filterdurchsatzes Nachts das Problem lösen. Das dadurch entstehende mehr an Wasserbewegung sollte das Problem beheben. Um mal einen Bezug zum AquaScapping zu machen, diese benutzen nicht umsonst so genannte Rucksackfilter. Durch diese Wasserbewegung wird das Problem Pflanzenmasse->zu wenig Sauerstoff gezielt gelöst.

Der Durchsatz ist bei mir standardmässig schon für hihen durchfluss (bezogen auf HMF) ausgelegt. Das Problem bei noch höherer Oberflächen Bewegung wäre dann, dass ich mir auch tagsüber das CO2 austreibe. Ich möchte ja nicht jeden Abend und jeden Morgen umstellen
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Alt 20.10.2019, 18:35   #8
David Teichfloh
 
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Hi,

das Problem wurde benannt: zu wenig Wasserbewegung an der Oberfläche.
Ein bekanntes Problem beim HMF. Den kannst du so stark einstellen, wie du willst - er braucht ja selbst O2. Viel wichtiger ist die Oberflächenbewegung des Wassers.
- Abhilfe schafft tatsächlich ein kleiner Rucksackfilter, z.B. AQ20. Ich mache das bei meinen "nahezu" pflanzenlosem Schwarzwasserbecken so.
- der HMF ist ja gut, braucht aber erhebliche Mengen an Sauerstoff. Man hatte man gemessen, dass das gern 3g O2 pro Stunde sein können. Das ist schon recht viel, normale Filter brauchen viel weniger. Sind allerdings auch nicht so effektiv...

Das CO2 "treibst" du so nicht aus. Zw. Wasser und Luft stellt sich ein Gleichgewicht ein. Die Oberflächenbewegung hat Einfluß darauf.
CO2 wird im Wasser chemisch gelöst - Sauerstoff nicht.

Danke: (1)

Geändert von David Teichfloh (20.10.2019 um 18:36 Uhr) Grund: schlechtReibung .. oder so
David Teichfloh ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2019, 19:05   #9
JohnKiss
 
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Zitat:
Zitat von David Teichfloh Beitrag anzeigen
Hi,

das Problem wurde benannt: zu wenig Wasserbewegung an der Oberfläche.
Ein bekanntes Problem beim HMF. Den kannst du so stark einstellen, wie du willst - er braucht ja selbst O2. Viel wichtiger ist die Oberflächenbewegung des Wassers.
- Abhilfe schafft tatsächlich ein kleiner Rucksackfilter, z.B. AQ20. Ich mache das bei meinen "nahezu" pflanzenlosem Schwarzwasserbecken so.
- der HMF ist ja gut, braucht aber erhebliche Mengen an Sauerstoff. Man hatte man gemessen, dass das gern 3g O2 pro Stunde sein können. Das ist schon recht viel, normale Filter brauchen viel weniger. Sind allerdings auch nicht so effektiv...

Das CO2 "treibst" du so nicht aus. Zw. Wasser und Luft stellt sich ein Gleichgewicht ein. Die Oberflächenbewegung hat Einfluß darauf.
CO2 wird im Wasser chemisch gelöst - Sauerstoff nicht.

Ok, klingt plausibel. Dann werde ich das mal testen und zur Not nur nachts Sauerstoff einbringen. Ich danke Euch allen vielmals!
JohnKiss ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2019, 15:41   #10
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Hallo John,

schönes Becken. Hast Du die Rückwand selbst gebaut ?

Zu Deinem Problem:
Ich habe das Gefühl, dass Du einige vorschnelle Rückschlüsse gezogen hast, denn es muss gar nicht sein, dass Dein Problem ein zu geringer Sauerstoffgehalt im Wasser am Morgen ist.

Zitat:
Zitat von JohnKiss Beitrag anzeigen
Nachts passiert das erwartete Gegenteil. Die Pflanzen, Fische und Bakterien verbrauchen mehr Sauerstoff, als vorhanden ist.
Mehr verbrauchen, als vorhanden ist, geht schon theoretisch nicht. Selbst wenn alles verbraucht würde, was vorhanden ist, wären Deine Fische am nächsten Morgen alle tot.
Was Du wahrscheinlich meinst ist, dass nachts mehr Sauerstoff verbraucht wird, als über den Gasaustausch ausgeglichen wird. Das wäre erstmal nicht Schlimmes, da in einem ansonsten normal laufenden Becken der Sauerstoffgehalt tagsüber hoch genug ist, um das nachts abzupuffern.

Wenn das tatsächlich nicht ausreicht, dann lief das Becken ohne Pflanzen bzgl. Sauerstoff vorher schon auf Kante.

Zitat:
Zitat von JohnKiss Beitrag anzeigen
Ich stelle auch erhöhte Nitritwerte fest.
Da kommen wir der Sache schon näher. Nitrit darf in einem gut funktionierenden Becken überhaupt nicht nachweisbar sein. Wenn es tatsächlich an der Sauerstoffversorgung liegen sollte, dann müsste Dein Wasser morgens so wenig Sauerstoff enthalten, dass es noch so gerade für die Oxidation zu Nitrit, aber nicht mehr zu Nitrat reicht.
Wenn das die Ursache wäre, dann hätte ich auch Sorge, dass Deine Fische den nächsten Morgen überleben. Zudem wäre das ein weiteres Indiz, dass das Becken auf Kante läuft und alles andere als stabil ist.

Woran machst Du genau fest, dass morgens zu wenig Sauerstoff vorhanden ist? Hast Du den Sauerstoffgehalt gemessen? Oder japsen Deine Fische? Letzteres könnte einfach an den erhöhten Nitritwerten liegen, egal wie hoch der Sauerstoffgehalt im Wasser ist.

Zitat:
Zitat von JohnKiss Beitrag anzeigen
Ich nun schon etwas experimentiert und Dünger und/oder CO2 mal weggelassen. Es hilft allerdings nicht.
Dann dürfte das Problem auch nicht ursächlich am CO2 liegen.

Zitat:
Zitat von JohnKiss Beitrag anzeigen
Hat jemand den goldenen Tip für mich, wie ich die Kombination CO2, O2 und Nitrit (auch nachts) in den Griff bekomme?
Wie schon gesagt, am CO2 liegt es nicht und Nitrit sollte so oder so nicht nachweisbar sein.

Und die Menge an Pflanzen auf Deinem Foto ist Lichtjahre von dem entfernt, was nötig wäre um einen signifikant negativen Einfluss auf den Sauerstoffgehalt in einem ansonsten gut laufendem Becken zu haben.

Zitat:
Zitat von JohnKiss Beitrag anzeigen
Es muss doch soetwas wie "die goldene Regel" geben, wie ich das Becken optimal einstellen kann, oder? In der Natur funktioniert es ja auch- (auch wenn der Vergleich leicht hinkt ;-)
Der Vergleich hinkt in der Tat sehr. Alleine die Zugabe von CO2 schafft schon eine sehr unnatürliche Wasserchemie, die oft propagierten 20mg/L CO2 sind mehr als das zehnfache dessen, was "natürlich" wäre.
In der Natur findet man hingegen auch eher selten so üppige Pflanzenbestände wie in einem Aquarium gewünscht. Das ist eine vom Aquarianer geschaffene sehr künstliche Umgebung.

Zitat:
Zitat von JohnKiss Beitrag anzeigen
der Filter lief all die Jahre immmer einwandfrei. Das Problem nachts/morgens ist auf jeden Fall der Mangel an Sauerstoff.
Ich habe eher das Gefühl, dass der Filter all die Jahre gerade eben so lief, dass die Sauerstoffversorgung gewährleistet war. Wenn die paar Pflanzen das Gleichgewicht durcheinander bringen, dann stimmte vorher schon etwas nicht.
Die erhöhten Nitritwerte würden mir schon Sorge bereiten, weil sie auch ein Indiz dafür sind, dass abseits der Sauerstoffversorgung etwas im Argen liegt.

Stell einfach sicher, dass Du eine ausreichende Oberflächenbewegung erzeugst, um einen ausreichenden Gasaustausch zu ermöglichen. Dafür braucht es keinen Rucksackfilter, das geht wenn man den Auslass des HMF gegen die Wasseroberfläche richtet.

Wichtig ist aber auch eine ausreichende Wasserumwälzung. Wenn nur Oberfläche bewegt wird, aber keine Umwälzung stattfindet, dann stellt sich recht schnell ein Gleichgewicht mit dem Oberflächenwasser ein, die tieferen Wasserschichten bekommen davon aber nichts ab.

Ein Grund dafür kann z.B. ein im unteren Bereich zugesetzer HMF sein, so dass nur noch Oberflächenwasser in und durch den Filter fließt.

Wie dem aber auch sei, mit Deinem Pflanzenbestand hat das alles nichts zu tun.


Geändert von Hero (21.10.2019 um 15:43 Uhr)
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