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Alt 17.01.2013, 21:42   #21
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Hi,
ich werde mir paar Gedanken machen, danke !
Gruß adfi
adfi ist offline  
Alt 24.01.2013, 23:24   #22
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Hi,
zum Thema Weichwasser habe ich interessante Webseite gefunden und so wie es da geschrieben ist, ist wohl den Fischen nicht so egal in welchem Wasser sie schwimmen ! Zitat:

Warum weiches Wasser?

Die Erfordernis von weichem Wasser hängt von den genetisch bedingten Bedürfnissen der Fische und Pflanzen ab und ist vor allem artbedingt. Alle Fische, sowohl die Meeresfische, als auch die Süßwasserfische, besitzen einen Blut-pH von rund 7,4. Dies ist genetisch deswegen so verankert, weil auch die Süßwasserfische ursprünglich Meeresbewohner waren. Sie haben sich zwar mit einer energieaufwendigen Osmosetechnik im Laufe der Millionen von Jahren Entwicklungsgeschichte an die Umweltverhältnisse in extrem weichem Wasser im Amazonasgebiet angepaßt, jedoch geschah diese Anpassung nicht durch Veränderung des Blut-pH-Werts, sondern durch vermehrten Wasserumsatz über Kiemen und Haut. Denn um in weichem Wasser in der Lage zu sein, die gleiche Menge an Ionen aufzunehmen, muß die Wassermenge um ein Vielfaches höher sein. Es ist folglich nicht so, wie viele Fischlieferanten versichern, daß sich die Tiere sich innerhalb kurzer Zeit oder in wenigen Generationen auf die Wasserverhältnisse in Europa einstellen können. Wird so ein Weichwasserfisch nun in eine europäische Salzlake gesetzt, nimmt sein Körper zunächst genausoviel Wasser auf wie im Weichwasser. Durch den hohen Salzgehalt wird bei den Fischen latent ein ähnlicher Zustand erzeugt wie beim Menschen auf hoher See durch Trinken von Meerwasser. (Umgekehrt ist das Trinken von entsalztem Wasser für den Menschen ungefährlich, weil er genügend Salze über die Nahrung aufnimmt.)

Der Umstand, daß in Europa ein Wasser wie am Amazonas kaum zu finden ist, läßt viele Aquarianer vernachlässigen, daß ihre Pfleglinge mittelfristig nicht imstande sind, das Überangebot an Salzen, die im Wasser gelöst sind und über ihre Hypo-Osmose in ihren Körper gelangen, abzuwehren. Denn sie sind ja dafür bestimmt, mit ihrer Osmosefunktion Salze aus salzarmem Wasser mit hohem Energieaufwand ihrem Körper zuzuführen, der ja selbst einen höheren Salzgehalt hat. Dazu müssen die Fische in weichem Wasser stets große Wassermengen umsetzen und die darin gelösten Salze ihrem Körper zuzuführen. In unseren Gewässern müssen sie sich im Gegensatz dazu gegen den vermehrten Zustrom von Salzen wehren, sind jedoch genetisch garnicht auf diese Verhältnisse vorbereitet. Es bräuchte in der Natur wiederum Millionen Jahre, bis so ein Weichwasserspezialist wieder mit salzreichem Wasser umgehen könnte. Um mit dem hiesigen Wasser den Blutsalzgehalt auf dem Sollstand zu halten, brauchen die Tiere also bei weitem nicht so viel Wasser umzusetzen wie am Amazonas. Dieser Umstand verleitet viele Aquarianer dazu, zu denken, daß es den Fischen doch nur gut tun könne, ein erhöhtes Salzangebot vorzufinden, weil ihre Lieblinge dann weniger Energie aufbringen müssen. Der Denkfehler liegt jedoch darin, daß die Weichwasserfische hier bei uns genetisch bedingt genausoviel Wasser umsetzen müssen wie in ihrem Ursprungsbiotop, und genau in diesem Punkt kommt es dann zum Konflikt. Es ist also prinzipiell nicht möglich, extreme Weichwasserfische an ein salzreiches Wasser zu gewöhnen.

Um den Salzgehalt auf dem gegenüber weichem Wasser hohen Niveau halten zu können, müssen die Weichwasserfische einen Großteil ihrer Lebensenergie darauf verwenden, Salze aus dem niedrigen Salzniveau des weichen Wassers auf das höhere Salzniveau ihres Blutes zu transformieren. Abgesehen von der Salzaufnahme durch die Nahrung tauscht sich der gesamte Körper der Fische dazu mit dem umgebenden Medium 'Wasser' sehr intensiv aus. Je größer die Körperoberfläche, umso größer kann die Menge des Wasserumsatzes der Tiere werden, so sollte man annehmen. Typische Vertreter dieser Art sind die Skalare und Diskusse aus dem Amazonasgebiet. Beide besitzen die Eigenschaft, mit salzreichem Wasser latent in Konflikt zu geraten.

Die Salzkonzentration im Blut der Süßwasserfische ist höher als im umgebenden Wasser. Folglich müssen Kiemen und Haut Eigenschaften besitzen, die ähnlich der einer Osmose-Membrane sind. Der Fisch muß, wie bereits oben beschrieben, Energie aufbringen, um die für ihn günstigen, körpereigenen osmotischen Verhältnisse zu schaffen. Gesetzt den Fall, es würde nun langsam der Salzgehalt und damit der Leitwert im Wasser ansteigen, bis er gerade dem des Fischblutes gleichkommt. Dann würde der Fisch eigentlich bei weitem nicht mehr die Menge Energie aufbringen müssen, um den Salzgehalt im Blut konstant zu halten. Man ist geneigt, zu glauben, der Fisch würde dann automatisch die Menge des Wasseraustauschs zwischen seinem Körper und seiner Umwelt erheblich vermindern. Denn er muß ja verhindern, daß durch die genetisch vorgegebene Transformatorfunktion, die aus viel weichem Wasser wenig härteres Wasser macht, mehr Salze ins Blut überführt werden, als er vertragen kann. Folglich müßte theoretisch aus der ursprünglichen Osmosefunktion eine Umkehrosmosefunktion entstehen, bei der aus dem Medium mit höherer Ionendichte der Austausch in Richtung niedrigerer Dichte geschieht. Mit dieser Fähigkeit ist aber der Fisch genetisch nicht ausgestattet. Das wiederum führt dazu, daß er zwangsweise mehr Salze aufnimmt, als er vertragen kann und daß die Organe wie Kiemen und Haut, die den direkten Kontakt mit dem Wasser haben, auf Dauer geschädigt werden können. Kiemen und die Haut werden daran gehindert, die schützende Schleimschicht stets in ausreichender Menge zu bilden. In diesem Zusammenhang sei an die Kochsalzzugabe ins Aquarienwasser erinnert, wodurch zunächst die Kiemen und die Haut dazu gereizt werden, vermehrt Schleim zu bilden. Wird dies aber zu einem Dauerzustand, wird irgendwann die Schleimbildung gestört. Wird diese Aktivität also durch äußere Einflüsse begrenzt, so hält der Fisch der neuen Situation eine gewisse Zeit lang stand, kann aber durch die im Verhältnis zum Salzgehalt zu geringe Schleimbildung seinen eigenen Schutz vor Umwelteinflüssen nicht mehr gewährleisten, so daß den Parasiten, die normal mit der Schleimbildung ausgeschwemmt werden, immer ein Türspalt geöffnet bleibt. Der Fisch stirbt einen langsamen Tod, der auf der dadurch hervorgerufen mangelhaften Hygiene und dem damit einhergehenden massiven Parasitenbefall beruht.
Der link http://www.ibdoerre.com/aqua/norbert...enschaften.htm

Gruß adfi
adfi ist offline  
Alt 25.01.2013, 06:57   #23
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Moin,

"nette" THEORIE, welche jedoch in der Praxis tagtäglich tausendfach widerlegt wird.
Nur sehr wenige, sehr selten überhaupt im Handel erhältliche, Fische benötigen wirklich weiches Wasser. Die anderen werden allesamt im heimischen Aquarium, auch in hartem Wasser, deutlich älter als in den Naturhabitaten.

Viel Rauch um Nichts.

LG
 
Alt 25.01.2013, 07:43   #24
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Hi,
Fast alle Tierarten werden in der Gefangenschaft älter als in der freie Wildbahn, denn der Satz fressen und gefressen werden gilt nur in der Wildnis !
Gruß adfi
adfi ist offline  
Alt 25.01.2013, 08:23   #25
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Hi Adfi,

das ist bekannt. Darüber hinaus aber herrschen in der Natur oft deutlich schlechtere Bedingungen, wie zum Beispiel durch extreme Wasserparameter.

Fakt jedenfalls ist, dass die im Handel erhältlichen Arten in mittelhartem, keimarmen Wasser sehr gut leben und keinerlei Ausfälle entstehen. Der Versuch, die extremen Wasserbedingungen der Habitate nachzustellen, geht deutlich öfter in die Hose als die Hälterung der Tiere in Leitungswasser.

Probier es doch einmal aus. Stelle ein Wasser mit PH um 5 und einer Leitfähigkeit um 10µs/cm her und versuche darin ein paar Pfleglinge dauerhaft zu halten. Du wirst auf wesentlich mehr Probleme stoßen als beispielsweise bei der Hälterung der Tiere in PH 8 und 800µs/cm.

LG
 
Alt 25.01.2013, 09:31   #26
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Hi Heikow,
du hast natürlich recht. Weichwasser ist schwieriger zu kontrollieren als hartes Wasser.Du hast das schon bestimmt selbst getestet, ich noch nicht und wie sagt man, probieren geht über studieren.
Zurück zu meiner Frage!
Ich habe mir Tipps erhofft von Aquarianern die ein Geselschaftsaquarium (weichwasser) mit verschiedenen Fisch und Pflanzenarten pflegen oder gepflegt haben und die Erfahrungen gemacht haben bezüglich KH,GH,PH und Leitwert zb. Ab wann wird es für die Pflanzen kritisch, minimale Werte für Wirbellose, aufsalzung usw.
Gruß adfi
adfi ist offline  
Alt 25.01.2013, 09:39   #27
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Moin
Mir erschliesst sich diese These nicht ganz, je öfter sie auftaucht und ich sie lesen muss.
Fische nehmen mehr Wasser auf um mehr Salze aufzunehmen in "Weichwasser"
Das heisst das Salzarme Wasser gelangt in den Fischkörper damit er Salze aufnimmt, wobei es doch eigentlich die Salzkonzentration verringert? Wie auch immer.

Nur weil ein Fisch in einem Habitat mit ph5 und 30µs oder so gefangen wird, heisst das nicht automatisch, daß er dieses Wasser benötigt, sondern das er diese Werte eben tolleriert. Aufgrund geringeren Feinddrucks, besser Nahrungsversorgung, schwimmt er eben da, was nicht heisst, daß er ph7 und 1000µs nicht auch tolleriert. (Beispiele) Das Optimum kann also genausogut irgendwo dazwischen liegen und du zwingst deine Fische mit der Wasseraufbereitung am Limit zu leben.
Oder auch, nur weil im September im natürlichen Habitat ph4 und 10µs gemessen wurden, (frei erfundenen Beispielwerte zur Veranschaulichung) heisst das nicht, daß es ganzjährig so ist. Das ist nur ein kleiner, temporärer Ausschnitt. Oder eben der Wert der vieleicht gerade noch tolleriert wird wobei die meiste Zeit des Jahres ganz andere, höhere Werte herschen.
Es macht also wenig Sinn einen Wert künstlich herzustellen, der vieleicht die untere Grenze dessen ist was ein Fisch noch verträgt. Vieleicht geht es ihm in anderem Wasser sogar besser. Viele Nachzuchten, glaubwürdige Berichte, Erfahrungen anderer, sind da sicher aussagekräftiger als ein Wasserwert der an einem Tag innerhalb von Sekunden gezogen wurde. Der sagt mal garnichts über das Ursprungsgewässer. lediglich wie es am 03.09.1998 um 10.31 Uhr (Beispiel) war.

Von daher die Frage warum den Aufwand betreiben, vieleicht ein laufenbdes System instabil machen?
magdeburger ist offline  
Alt 25.01.2013, 09:51   #28
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Hi Magdeburger,

deine Theorie gefällt mir, wenn das Polareis vollständig geschmolzen ist dann finden vielleicht die Eisbären ihre neue Heimat in der Karibik.

Gruß adfi
adfi ist offline  
Alt 25.01.2013, 10:02   #29
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Zitat:
Zitat von adfi Beitrag anzeigen
Hi Magdeburger,

deine Theorie gefällt mir, wenn das Polareis vollständig geschmolzen ist dann finden vielleicht die Eisbären ihre neue Heimat in der Karibik.

Gruß adfi
Die Eisbären sind Säugetiere und haben mit Fischen wenig zu tun, wenngleich auch diese sich an extrem widrige Bedingungen angepasst haben und, da hast Du recht, problemlos in wärmeren Gefilden überleben, solange Nahrung vorhanden ist. Sie benötigen das Eis ebensowenig wie die Roten Neon PH 4 benötigen.

Zitat:
Aquarianern die ein Geselschaftsaquarium (weichwasser)
kaum ein Gesellschaftsaquariumaquarianer wird diesen Aufwand betreiben. Warum auch? Ein Gesellschaftsbecken hat ja eh nichts mit natürlichen Begebenheiten zu tun. Weichwasser hat für die Fischhaltung in der Praxis keinerlei Vorteile im Vergleich zu mittelhartem Leitungswasser.

LG
 
Alt 25.01.2013, 11:35   #30
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Hi Heikow,
In den wärmeren Regionen ist immer mehr Nahrung vorhanden, wieso zieht es die Bären nicht Richtung Süden?
Ich meine alle Organismen haben sich an etwas bestimmtes angepasst ( kalt/warm, Tiefe/Höhe, feucht/trocken,salzarm oder salzreich usw. Viele Arten sind verschwunden und viele andere stehen auf der roten Liste und frage ich mich warum packen sie nicht ihre Koffer und ziehen um?
Wir halten unsere Fische in weichem,mittelhartem und sehr hartem Wasser ob es denen gefällt oder nicht, die sagen uns das nicht. Das die Fische ableichen sagt auch nicht daß sie sich Wohlfühlen (Fortpflanzung und Nahrungsaufnahme sind die ältesten Instinkte). In den Kriegszeiten werden auch Kinder geboren obwohl das bestimmt kein Paradies für Mutter und Kind ist, oder ?
Gruß adfi
adfi ist offline  
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