JoeBorg

Moin Knut,

Zitat:

Zitat von Knut leider gehst du nur zum Teil auf meine Fragen ein.

Möglicherweise sind die Antworten lediglich Deiner Aufmerksamkeit entgangen?

Kernaussagen:

Zitat:

Zitat von Knut Nitrit ist fischtoxisch, das bezweifelt hier niemand.

Um nichts anderes als diese Feststellung geht es. Ich wehre mich gegen die wiederholt verwendete Darstellung, dass Nitrit lediglich ein Gespenst sei. Pauschal. Ohne Fallbetrachtung.

Basierend auf einem medial angepassten Zeitschriftenartikel anstatt auf der zugrundeliegenden Arbeit. Daher bekommt die jetzt zitierte Quellenangabe "Petra Fitz: Wie fahre ich ein Aquarium am besten ein? DATZ Oktober 2011" dieselbe Geltung, zumal dieser Artikel beim Blick auf die Quellen auf denselben arbeitet.
Hier schreibt also lediglich ein Journalist vom anderen ab. Bitte verwechsel dies nicht mit zusätzlichen Forschungsergebnissen.

Zitat:

Zitat von Knut Nur sollte man nicht unnötig Ängste schüren mit angeblichen Grenzwerten, deren Begründung unklar ist.

... daher sollte man auch nciht falsch zitieren und die Kernaussagen ausschneiden ...

Zitat:

Zitat von Knut Die Angaben ab 0,5 oder sogar 0,3 mg/l NO2 kräftig Wasser zu wechseln haben sich bewährt, ob es ab solch niedrigen Werten bereits erforderlich ist, darüber sagen sie nichts aus.

Der von Dir zitierte und von mir sehr geschätzt Kollege Dr. Kassebeer schlägt den oben verwendeten Grenzwert von 0,3 selbst vor in seiner Arbeit (; man darf den Auszug leider nicht kopieren. Schaut mal bitte unter "Das Phänomen Nitritpeak" aus der Arbeit von 07/2004 des Herrn Dr. Kassebeer für den Beleg dieser Aussage.)
Das Fehlen eines Grenzwerts bezieht sich darauf, dass es sehr wohl niedrigere als auch höhere Meßwerte bei denselben Fischarten gibt, die vom jeweiligen Zustand des Fisches toleriert werden können.

Zitat:

Zitat von Knut Der DATZ Artikel sowie Beobachtungen und Messungen anderer Aquarianer zeigen, dass (Zier)Fische mit wesentlich höheren Nitritgehalten keinerlei Probleme haben und auch keine Dauerschäden davontragen. Schädlich ist nicht die Konzentration im Wasser, schädlich ist das Nitrit, das in den Fisch, beziehungsweise in die roten Blutkörperchen eindringen kann.

Der DATZ-Artikel zeigt erstmal garnichts. Das ist keine Forschungsarbeit und auch kein wissenschaftlicher Artikel. Wie Du im Artikel lesen kannst, wurde auch keine Dauerhaltung über mehrere Wochen oder Monate durchgeführt. Die getroffene Aussage existiert im Artikel einfach nicht.

Zitat:

Zitat von Knut Ich zitiere hier Dr. Gerd Kassebeer: "Das blockierte Hämoglobin kann zum Erstickungstode führen, wenn das Nitrit lange genug und in kritischer Konzentration einwirkt. Die Toxizität ist also auch von der Chloridkonzentration ... abhängig ... so daß man keinen Grenzwert für Fische angeben kann."

Jeder scheidet das Zitat so zusammen, wie er es mal gerade braucht, nicht wahr? Mit dem Zitat von Dr. Kassebeer oben hat sich hier hoffentlich geklärt, dass "kritische Konzentration" für ihn 0,3 bedeutet.

Auch Dein Zitat schneidet den entscheidenden Satz aus.
Im weiteren Text auf Seite 11 folgt unmittelbar:

Zitat:

Zitat von http://kugelaquarium.tradoria.de/home/e67b2dfba6724af7f11120d409762726/uploads/biorb_report.pdf Durch Krankheit oder Transportstress (Kauf neuer Fische) geschwächte Fische können mit derartighohen Konzentrationen nicht umgehen und Schaden daran nehmen.

womit wir die Themen Einlaufphase und, möglicher, Nitritpeak abdecken und

Zitat:

Zitat von http://kugelaquarium.tradoria.de/home/e67b2dfba6724af7f11120d409762726/uploads/biorb_report.pdf Im rechteckigen Aquarium konnte nach erstem Zusetzen von Fischen eben

Von Fischen gut tolerierbar ist ein Nitritwert, der unterhalb von 0,1 bleibt. Das schließt nicht aus, dass es die Fische bei höheren Werten "überleben".

Zitat:

Zitat von Knut Die von dir als Effekt 2 bezeichneten Schäden treten erst auf, wenn erhebliche Mengen an Methämoglobin den Sauerstofftransport nachhaltig beeinträchtigen. Andererseits ist bekannt, dass Fische auf steigende Methämoglobinbildung mit Verstärkung der Methämoglobinreduktase reagieren und sich so in gewissen Grenzen vor einer Beeinträchtigung schützen können.

Unerklärter Zusammenhang? Erklär doch mal bitte, was Osmoseregulation und Chlorid-Ionen mit Methämoglobinreduktase zu tun haben? Und zwar über die Tatsache hinaus, dass beides ein Effekt des Nitrits ist.


Das stimmt insofern, als dass die oben genannten Autoren bereits Intoleranzen bei 0,1 bzw. 0,3 schildern.

Zitat:

Zitat von Knut Die DATZ zeigt immerhin, dass es in der Praxis oft anders ist als in der Theorie der Wissenschaft.

Die beiden DATZ-Artikel basieren zwar auf solchen, sind aber keine wissenschaftliche Arbeiten und liefern in Bezug auf Fakten keine neue Erkenntnislage.
Wie Du an den Zitaten daraus siehst, stellen schon die beiden hier verwendeten Arbeiten/Autoren im Gegensatz zur Behauptung noch viel niedrigere Toleranzwerte fest.

Praxisrelevant ist, dass manche Fische dies überleben, während viele andere Aquaristen beobachten, dass Fische sterben. Daraus ergibt sich noch keine Erkenntnis, sondern nur die Verwirrung der Leute. Gesucht wird vielmehr eine Anwendbarkeitsregel.

Richtig ist, dass Fische in bestimmten Situationen auch Grenzwertüberschreitungen überleben können. Darin befindet sich aber in keinem der genannten Artikel eine Empfehlung, grenzwertige Situationen beizubehalten. Selbst der höhere Wert 0,3 von Herrn Dr. Kassebeer animiert bei Überschreitung zum Wasserwechsel. Panikfrei.

Der typische Aquariumbesitzer dürfte kein Wissenschaftler sein. Von Aquariumbesitzern nehme ich mit Gutmenschentum dennoch an, dass er anstrebt, dass den Fischen mehr Behaglichkeit zukommt. Es wird mehr versucht, als ihnen lediglich das Überleben zu ermöglichen.
Daher ist es wichtig, Grenzwerte und Handlungsfelder zu definieren, die auch dem Laien ermöglichen, auf seinen Beckenzustand einzuwirken.
Es ist also keineswegs falsch, bei 0,3 zum Handeln aufzufordern.

Viele Grüße,
Joe

PS: die wissenschaftliche Quellenangabe aus dem vorangegangenen Artikel sind lediglich ein Selbstbeleg von Knut aus: http://ratgeber-aquarium.blogspot.de...ungel-von.html - die Aussagekraft von Selbstreferenz dürfte beschränkt sein. Beachtet bitte seine Signatur.

Knut

Moin,
Ich vermisse die Antwort, warum 10 mg/l NO2 nicht einmal zu sichtbaren oder auffälligen Veränderungen führen.

Das ist eine Gespensterdebatte! Wer hat das wo gesagt? Bitte Quelle angeben!

Und die verwendeten Fische waren Plastikfische ?
Wenn die Praxis nicht mit der Theorie übereinstimmt, dann ist was falsch ? Praxis oder Theorie?

jepp, wie ich bereits sagte, ein willkürlich gewählter Wert, der durch nichts begründet ist! Kernaussage bleibt allerdings: "so daß man keinen Grenzwert für Fische angeben kann."

Falsch! Es läßt sich kein Grenzwert benennen, weil es nicht alleine vom Nitrit abhängt. Da spielen andere Faktoren ebenfalls ein wesentliche Rolle.

Nein, das ist eine empirische Heransgehensweise an ein bekanntes Problem. Die Basis jeder Wissenschaft mit Bezug zur Praxis ist die Empirie.

Vielleicht hast du es ja überlesen, aber der in der DATZ beschriebene Versuch ging über 5 Wochen (37 Tage).
Ich habe die Aussage ergänzt um eigene Beobachtungen (colorimetrisches Ergebnis geschätzt: 15 mg/l NO2) und die von erfahrenen Aquarianern (12 mg/l Nitrit ... wegen eines Filterausfalls. Photometrisch gemessen anhand standaridsierter Eichkurven. Und die Tiere leben heute noch.) Das sind nur zwei dokumentierte Beispiele.

Zitat Dr. Kassebeer: "Da es keinen Grenzwert für die Aquaristik gibt, schlage ich den Wert von 0,3 mg NO2- /L vor." Da steht nichts von kritischer Konzentration, das ist eine Erfindung deinerseits. Wissenschaftlich korrekte Zitate sehen anders aus. Dr. Gerd Kassebeer setzt einen willkürlichen Wert.

Auch dort steht wieder der Konjunktiv "können".

Aber auch um um das 100fache höherer Wert ist gut tolerierbar.

.
Der Kalium-Efflux ist ebenfalls abhängig davon, dass Nitrit in das Blut vordringt. Verluste an roten Blutkörperchen werden ebenso kompensiert wie die Methämoglobinbildung. Da gibt es keine Dauerschäden.
Vasodilatation und Lactatanreicherung sind Sekundärfolgen des Sauerstoffmangels. Dann ist aber eine Reaktion des Fisches bereits erkennbar. Das diese Schäden dauerhaft sind geht aus den Texten nicht hervor. Vermutung deinerseits?

Zitat aus dem BiOrb Artikel (die Verwendung des Siegels der TiHo Hannover erweckt den Eindruck einer wissenschaftlichen Arbeit, allerdings fehlen Datum und eine Angabe von Autoren): "Obwohl einige Parameter (Nitrit und Ammonium) Werte erreichten, die als für Fische langfristig schädlich erachtet werden, zeigten die Fische keinerlei Veränderung im Verhalten oder in der Nahrungsaufnahme."

Sie zeigen nur an, dass die Toleranz der Fische deutlich über den propagierten "Grenzwerten" liegen.
Deshalb ist es sicherer die Fische zu beobachten als bei irgendwelchen willkürlichen Grenzwerten unnötiges Handeln zu propagieren.

und da zeigen die Fische exakter an als irgendwelche Meßwerte.

Ist es aber auch besonders klug? Ist ein Handeln überhaupt erforderlich?
Nach meinen Recherchen und dem Studium etlicher Quellen und dem Austausch mit vielen Aquarianern, kaum einer mißt überhaupt Nitrit, werden die Anfänger eher verunsichert. Ein weiterer großer Nachteil ist, dass Probleme vielfach zufällig gemessenen Nitritwerten zugeordnet werden und so die eigentliche Ursache unerkannt und vor allem unbeseitigt bleibt.

Du hast Recht, es kommt auch noch hinzu, dass ich diese Arbeiten bezahlt habe und somit das Ergebnis vorgegeben war.

Gruß Knut

Schneckinger

Hallo Miteinander,

In diesem Thread wurde ursprünglich nach der Gefährlichkeit einer Kahmhaut gefragt Bzw. nach der der Möglichkeit der Beseitigung derselben.

Diese Frage wurde auch von mehreren SeIten vernünftig beantwortet.

Jetzt wieder die (leider fast allgegenwärtige) Nititdiskussion zu beginnen bringt weder dem Threadersteller noch Briska (die die Frage aufgrund ihrer eigenen Situation praktisch noch einmal wiederholt hat), gar nichts.

Die Nitritproblematik (in Bezug auf den Stoffwechsel der Fische) ist nicht einfach und auch noch nicht abschließend erforscht. Zwar ist das Thema sehr interessant (Ich quäle mich als stiller Leser fast durch jede dieser Diskussionen), aber in einem Anfängerthread über Kahmhaut hat sie nichts zu suchen. Die wirklich wissenschaftlich interessierten User, die dieses Thema (hoffentlich fruchtbar) diskutieren wollen, können dies ja jederzeit in einem eigens eröffneten neuen Thread tun.

Von der dort (sachlich) geführten Diskussion könnten dann alle profitieren, ohne das regelmäßig Threads "zerstört" werden, für die Nitrit völlig unwichtig oder max. ein Nebenaspekt ist. Die beiden ursprünglichen Fragensteller sind doch schon seit 2 Seiten "ausgestiegen".

Eine Kleinigkeit an Joeborg:
Größere Schrift macht Argumente nicht automatisch besser ;-) Wer in einer mündlichen Diskussion lauter schreit, hat auch nicht automatisch recht.

Tschüß,
Schneckinger

Knut

Moin,

Diskussionen werden dort geführt, wo sie entstehen. Der Zusammenhang muss erkennbar bleiben.
Es geht nicht darum, ob die Diskussion dem Fragesteller etwas bringt, was er im Übrigen nur selber beantworten könnte.
Es geht darum Aussagen zu hinterfragen und auf ihren fachlichen und sachlichen Inhalt zu überprüfen. Dabei geht es dann schon mal in die Tiefe.
Wen das nicht interessiert, der muss es ja nicht lesen. Gilt auch für Moderatoren deren eingreifen ich an dieser Stelle wieder einmal nicht verstehe.

Gruß Knut

PS: an den (Nitrit) Grenzwerten in der Karpfenzucht und im Trinkwasser hat man sich aber nicht gestört

CerealFish

Hallo Knut,

wäre es da nicht besser einen Link zu einem eigenen Thread zu machen wo das ausdiskutiert wird.

Du sagst ja selber dass Du Anfängern die Angst vor erhöhten Nitritwerten nehmen willst weil diese laut Deinem Wissensstand nicht pauschal gefährlich sind. (Da ich ein Anfänger bin dreh mir jetzt bitte keinen Strick draus wenn ich da jetzt was falsch interpretiert habe.)

In einem Thread wo ein Anfänger was fragt haben diese tiefergreifenden Diskussionen leider den Effekt das die Info die der Fragesteller sucht untergeht, und oft ist ein Anfänger dann noch verunsicherter als am Anfang.

Dann zu sagen "muss er ja nicht lesen" entspricht nicht dem Niveau einer sachlichen Diskussion wie Du sie möchtest.

LG, Peter

zuheissgebadet

Hi,

warum sollte man zu Nitrit einen eigenen Thread erstellen?
Der wird eh nicht gelesen oder verlinkt.
Sieht man ja täglich im Forum.
Auch wird ja nicht eingeschritten wenn mal wieder die Aussage kommt "Wenn Nitrit über 0,1 mg/l dann sofort 90% Wasserwechsel."
Wenn sich eine Diskussion aus dem Threadverlauf ergibt dann ist das eben so.
Ob das dem Threadersteller hilft/passt ist zweitrangig.

Gruß

Knut

Moin Peter,

ich will keine tiefschürfende Diskussion zum Thema Nitrit. (Jedenfalls nicht, wenn sie zu vermeiden ist, manchmal muss sie allerdings sein um allzu forschen Posts etwas entgegenzusetzen.)
Es würde schon reichen, wenn nicht immer wieder mit irgendwelchen Grenzwerten aus dubiosen Verordnungen versucht wird Panik zu machen an statt aufzuklären. Wer Grenzwerte von 0,02 propagiert schürt diese Hysterie.
Wasseraufbereiter und Bakterienstarter sind Chemie und somit großer Mist, aber ein Nitrittest muss sein, ohne diesen ist der Anfänger ein potentieller Tierquäler und ein Test der unter 0,3 mg/l nicht mehr auflöst taugt gar nichts.
Dabei helfen Wasseraufbereiter und Bakterienstarter mehr als manch einer vermutet.
Wer das nicht lesen will und lieber der gängigen Anfängerberatung vertraut der soll eben wegklicken.
Also eine ganz normale Beratung von Anfängern inklusive einer Strategie zur Problemvermeidung würde mir schon reichen. Die ist in den letzten Jahren in den Anfängerforen leider gänzlich auf der Strecke geblieben.
Daher diskutiere ich lieber in den threads in denen diese Fragen entstehen.

Gruß Knut

magdeburger

Moin
Das ist schlichtweg falsch, wenn es auffällt sage ich auch dazu was, nicht nur einmal, mehrmal bisher.
Die Kahmhautfrage bleibt trotzdem auf der Strecke. Diskussionen da zu führen wo sie entstehen ist sicher ein nettes Argument, die Beitragsmeldungen aus der letzen Zeit lassen aber deutlich erkennen, daß es da sehr drauf ankommt wer vom Thema abschweift, wenn es um Duldung geht.
Von daher gkleiches Recht für alle,

zuheissgebadet

Tom,

Ich weiss beim besten Willen nicht was Du mir sagen willst?

Gruß