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Alt 31.08.2013, 13:57   #11
benmao
 
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Hallo Knut,

ich zitierte Fuchs/Schlegel in der Ausgabe von 2006, Du von 1992. Offensichtlich gibt es da Unterschiede, weil in Ausgabe 2006 noch von einer dritten Variante der Nitratatmung die Rede ist und auch davon, dass die anderen unvollständig ablaufen können.

Ich habe jetzt in folgendem Buch nachgeschlagen: "Ecology of the planted Aquarium" von Diana Walstad, 1999.
In diesem Buch ist meiner Meinung nichts drin, was nicht für Aquarien relevant ist.
Über die Entstehung von Nitrit im Aquarium gibt sie folgende Möglichkeiten an:

a) Nitrate Respiration
b) Incomplete Nitrification
c) Incomplete DAP and Incomplete Denitrification


zu a)
"Unlike denitrification where nitrite is further converted to the gases (N2 and N2O), nitrites are the end products of this reaction. Nitrate respiration is a MAJOR anaerobic process carried out by a wide variety of ordinary bacteria."

NO3- + 2H- -> NO2- + H2O

Weiters zitiert sie eine Literaturquelle, wonach 80 % der Nitratverbrauchenden Bakterien zu diesen gehörten und die restlichen 20 % waren die Denitrifizierer.

Das entspricht also offensichtlich der Dritten Gruppe der Nitratatmung im Schlegel/Fuchs von 2006, von mir als Schritt 4) bezeichnet.


zu b)
Das ist der klassische Nitritpeak.
Hier schreibt sie: "Nitrification does not always go to completion. This often happens when environmental stresses (acidity, low temperatures, etc.) inhibit the bacteria responsible for nitrite oxidation. Nitrite accumulation occurs, when the second step of nitrification (NO2- -> NO3-) no longer processes the nitrites produced by the first step (NH4+ -> NO2-)". Sie geht ganz kurz darauf ein, dass beim Einfahren die Bakterien des 2. Schrittes länger brauchen.


zu c)
Das waren der Schritte 3a) bei mir (Nitratammonifikation); sowie der von Dir gefundene Schritt, von mir als 1a) bezeichnet, wird hier auch beschrieben.

Sie schreibt, dass viele Bakterien mit Hilfe dieses Stoffwechselweges (DAP = dissimilary ammonia production = Nitratammonifikation) Nitrat verwerten:

NO3- -> NO2 -> N2O -> NH4+

Sie schreibt, dass dadurch in manchen Sedimenten sowohl im Süsswasser als auch im Meerwasser beträchtliche Mengen Ammonium produziert werden und dieser Prozess oft in Konkurrenz zur Denitrifikation steht.
Und "Although much of the Ammonium produced by DAP is recycled back to nitrates (via nitrification) , DAP appears to be a major bacterial process in the nitrogen cycle."

Anmerkung von mir: Es wird also viel NO3- zu NH4+ umgewandelt und wieder Nitrifiziert. Dass beim Nitrifizieren NO2- entstehen kann, wissen wir ja.

Weiters schreibt sie: "Sometimes DAP does not go to completion; when this happens, nitrites may accumulate. Thus, one soil bacterium (Citrobacter sp.) converted 97 % of added nitrates to nitrite under certain conditions. (Under other conditions, it produced N2O and NH4+)."

Das war also Schritt 3a) bei mir.

Weiters schreibt sie: "Similary, denitrification does not always go to completion...."

Zum Schluss aufs Aquarium bezogen zu Punkt c): "Conceivably and under the right conditions, both DAP and denitrification, could contribute to nitrite accumulation in aquariums."


Für mich ist nach Sichtung dieser Literaturquellen klar, dass Nitrit auf mehreren Wegen entstehen kann und dass man keinen Weg ausschliessen sollte. Die Entstehung aus Nitrat und aus Nährboden erscheint mir doch recht gut möglich.

Wie war das nochmal: "Monokausales Denken ist in der Aquarisitik immer zum Scheitern verurteilt".

Ernst
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Alt 31.08.2013, 14:08   #12
zuheissgebadet
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Hi,

Ok, dann haben also Leute, die NO3 im Wasser haben ein NO2 Problem?

Da dies aber offensichtlich nicht so ist, muss sich jemand irren.
Diana Walstad ist mit ihren Quellen nicht gerade gut aufgestellt.

Tatsächlich läuft die Denitrifikation im AQ ab ohne NO2 entstehen zu lassen.
Das entstehende NO2 wird in den Bakterien/Biofilmen zwischengespeichert und weiter verarbeitet.

Bitte stelle entsprechende Messwerte zur Verfügung, die Deine These stützen.
Und nein, die Leute mit Nitrat im Wasser und ohne Nitrit brauchen das hier nicht.
Tausendfach belegt, dass aus Nitrat im AQ nicht direkt Nitrit wird.
Ausser: Alle Testbestecke sind Mist!

Gruß
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Alt 31.08.2013, 14:14   #13
Knut
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Moin,

ja und?

a) Endprodukt N2 und N2O
b) der klassische Nitritpeak
c) unter besonderen Bedingungen (Magensäure) Endprodukt NH4+ (saures Milieu)

alles nicht neu und steht bereits in meinen Posts

so what?

Gruß Knut
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Alt 31.08.2013, 20:28   #14
benmao
 
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Hallo,

Zitat:
Zitat von zuheissgebadet Beitrag anzeigen
Ok, dann haben also Leute, die NO3 im Wasser haben ein NO2 Problem?
Nein, warum?

Zitat:
Zitat von zuheissgebadet Beitrag anzeigen
Tatsächlich läuft die Denitrifikation im AQ ab ohne NO2 entstehen zu lassen.
Das entstehende NO2 wird in den Bakterien/Biofilmen zwischengespeichert und weiter verarbeitet.
Das ist sicher meist der Fall, und zwar dass kein Nitrit im Aquarienwasser nachweisbar ist. Aber grab mal richtig den Bodengrund um, dann kann sich alles ändern.

Ich hatte am 11.10.2011 0,2 mg Nitrit/L in meinem Aquarium gemessen.
Es kann keiner sagen, wie es genau gebildet wurde, selbst wenn ich die Ammoniak- und Nitratwerte angeben würde.
Das ganze ist einfach zu komplex.

Zitat:
Zitat von zuheissgebadet Beitrag anzeigen
Ok, dann haben also Leute, die NO3 im Wasser haben ein NO2 Problem?


Da dies aber offensichtlich nicht so ist, muss sich jemand irren.
Diana Walstad ist mit ihren Quellen nicht gerade gut aufgestellt.

Tatsächlich läuft die Denitrifikation im AQ ab ohne NO2 entstehen zu lassen.
Das entstehende NO2 wird in den Bakterien/Biofilmen zwischengespeichert und weiter verarbeitet.

Bitte stelle entsprechende Messwerte zur Verfügung, die Deine These stützen.
Und nein, die Leute mit Nitrat im Wasser und ohne Nitrit brauchen das hier nicht.
Tausendfach belegt, dass aus Nitrat im AQ nicht direkt Nitrit wird.
Ausser: Alle Testbestecke sind Mist!

Gruß
Zitat:
Zitat von zuheissgebadet Beitrag anzeigen
Bitte stelle entsprechende Messwerte zur Verfügung, die Deine These stützen.
Wenn Dir die Zitate aus einem anerkannten Lehrbuch und einem anerkannten Aquarienbuch nicht genügen, würden Dir Messwerte von mir ganz sicher nicht reichen! Abgesehen davon, welche Messwerte hättest Du denn gern?

Man sollte sich einfach mal auf wissenschaftliche Erkenntnisse verlassen. Die Theorie ist ja nicht von mir. Ich muss ja auch keinen Knollenblätterpilz essen um zu wissen, dass er giftig ist.

Ernst
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Alt 31.08.2013, 20:34   #15
Knut
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Moin Ernst,

du verrennst dich gerade in etwas.
Deine 0,2 mg/l NO2 sind völlig normal in jedem Aquarium, nach Reinigung, ja sogar nach dem Füttern.

Was deine wissenschaftlichen Erkenntnisse angeht habe ich dir geantwortet.

Deine theoretischen Modelle sind korrekt, im Labor, aber nicht auf die viel komplexere Praxis im Aquarium anwendbar.

Gruß Knut
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Alt 31.08.2013, 20:39   #16
Schneckinger
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Hallo miteinander!

Und da soll noch mal einer sagen unser Knut hätte keine Geduld

Gute Nacht,
Schneckinger
Schneckinger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.08.2013, 21:04   #17
benmao
 
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Hallo Knut,

Leider hast Du Punkt a) falsch verstanden (ich übersetzte das mal)
und bei c) gehen unsere Meinungen auch gewaltig auseinander.


Zitat:
Zitat von benmao Beitrag anzeigen
a) Nitrate Respiration
b) Incomplete Nitrification
c) Incomplete DAP and Incomplete Denitrification

zu a)
Unlike denitrification ... nitrites are the end products of this reaction. ...
NO3- + 2H- -> NO2- + H2O ....

Übersetzung: Im Gegensatz zur Nitrifikation sind Nitrite die Endprodukte dieser Reaktion.


zu c)
"Conceivably and under the right conditions, both DAP and denitrification, could contribute to nitrite accumulation in aquariums."
Zitat:
Zitat von Knut Beitrag anzeigen
ja und?

a) Endprodukt N2 und N2O
b) der klassische Nitritpeak
c) unter besonderen Bedingungen (Magensäure) Endprodukt NH4+ (saures Milieu)

alles nicht neu und steht bereits in meinen Posts
Bei a) ist das Endprodukt eben nicht N2 und N2O sondern direkt Nitrit.

Bei c) bilden viele Bakterien normalerweise Ammonium in den Sedimenten und nicht nur im Darm (ich weiss nicht wie Du auf Magensäure kommst).
Sie können auch Nitrit bilden, und zwar sind diese Bedingungen sicher nicht so krass, dass sie nicht im Aquarium auftreten können.
Ich will jetzt aber keine weiteren Belege anführen. Vielleicht kannst Du ja belegen, warum das im Aquarium nicht passieren kann.

Ernst
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Alt 31.08.2013, 21:17   #18
Knut
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Moin,

lies bitte noch einmal #10, da steh alles drin.
Alles weitere ist reine Theorie die im Aquarium keinen Belang hat.

Gruß Knut

PS: lies auch das, was zhg zu Walstad gesagt hat

PPS: die Nitrifikation Ammonium/Ammoniak--> Nitrit --> Nitrat erfolgt bekanntlich in unterschiedlichen Bakterien
die Nitratatmung/Denitrifikation und auch die Nitrat-Ammonifikation erfolgt im jeweils gleichen Bakterium und zwar vollständig, aber in unterschiedlichen Milieus (mein Hinweis Magensäure/Darm)

Geändert von Knut (31.08.2013 um 21:35 Uhr)
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Alt 01.09.2013, 00:12   #19
jope06
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Hi,

wieder mal Knut und seine Aussagen
Zitat:
c) unter besonderen Bedingungen (Magensäure) Endprodukt NH4+ (saures Milieu)
und wikipedia dazu:
"Die Ursache für gesundheitliche Risiken liegt in der Gefahr einer Reduktion des Nitrats zu Nitrit und der Bildung von krebserregenden Nitrosaminen. Eine solche Umwandlung findet zum einen im Darm durch entsprechende Bakterien statt, zum anderen können auch die Speicheldrüsen über den Blutweg angeschwemmtes Nitrat reduzieren.[1] Die Darmflora des Säuglings kann (wie die Darmflora eines Erwachsenen) Nitrit bildende Bakterien enthalten. Das entstehende Nitrit oxidiert das Hämoglobin zu Methämoglobin, welches der Säugling aufgrund seiner noch nicht ausgereiften Reduktionskapazität nicht wieder zu Hämoglobin rückreduzieren kann, so dass der Säugling von innen erstickt. Auch bei Wiederkäuern besteht durch Nitratreduktion im Pansen eine akute Gefahr der Nitritbildung. Hier werden sogar Nitratkonzentrationen über 20 mg/l im Trinkwasser als schädlich betrachtet."

gruß jo
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Alt 01.09.2013, 00:24   #20
benmao
 
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Hallo Knut,

Zitat:
Zitat von Knut Beitrag anzeigen
lies bitte noch einmal #10, da steh alles drin.
Da schreibst Du von 2 Sachen: Einmal zitierst Du den Schlegel von 1992, dem habe ich ein Zitat von 2006 ebenso vom Schlegel entgegengehalten, was im Prinzip das gleiche wie von Walstad beinhaltet.

Dann schreibst Du von einem Gespräch mit Dr. Kassebeer. Da kann ich nur sagen, dass ich leider nicht dabei war und es interessant wäre, wie er erklärt, dass die anderen Stoffwechselwege im Aquarium nicht stattfinden.
Vielleicht könnte er mich ja überzeugen.

Zitat:
Zitat von Knut Beitrag anzeigen
PS: lies auch das, was zhg zu Walstad gesagt hat
zhg findet die Literaturquellen nicht gut, die Walstad angibt.
Für mich klingt das einfach so in den Raum gestellt. Da fehlen Belege. Die meisten Literaturstellen sind jedenfalls aus anerkannten Fachzeitschriften, wo man nicht jeden Mist veröffentlichen kann.

Zitat:
Zitat von Knut Beitrag anzeigen
PPS: die Nitrifikation Ammonium/Ammoniak--> Nitrit --> Nitrat erfolgt bekanntlich in unterschiedlichen Bakterien
die Nitratatmung/Denitrifikation und auch die Nitrat-Ammonifikation erfolgt im jeweils gleichen Bakterium und zwar vollständig, aber in unterschiedlichen Milieus (mein Hinweis Magensäure/Darm)
Da weiss ich leider nicht, was Du damit sagen willst. Das müsstest Du mir genauer erklären.

Nichts für ungut

Ernst
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