benmao

Immer wieder werden sehr niedrige Grenzwerte für Nitrit angegeben (z.B 0,0004 mg/L für Karpfen). Ich habe mich gefragt, woher diese enormen Unterschiede zu den Erfahrungen hier im Forum kommen.

Diese Grenzwerte beziehen sich auf das Nitrit in undissozierter Form (Salpetrige Säure, HNO2).
NO2 (-) + H (+) -> HNO2

Bei pH 3,3 liegt gleich viel Nitrit wie HNO2 vor. Je 1 pH mehr sinkt HNO2 jeweils auf 1/10. Bei den üblichen pH-Werten muss der Nitritwert tausendfach höher liegen, um auf diese Werte zu kommen.

pH 6: 0,2 % des Nitrit liegt als HNO2 vor.
pH 7: 0,02 % des Nitrit liegt als HNO2 vor.

0,0004 mg HNO2 * 100/0,02 = 2 mg NO2 (-).

Nun liest man immer wieder dass Nitrit bei höherem Salzgehalt weniger schädlich sei. Dabei stellt sich für mich die Frage, ob das wirklich am Salzgehalt oder doch am höheren pH liegt.

Für Ammoniak gilt beim Grenzwert das selbe, der bezieht sich auf NH3 und nicht auf NH4 (+).

Ernst

snoopy01

Der genannte Wert bezieht sich auf HNO2 und nicht auf NO2, nur zur Klarstellung.

Diese Frage beantwortest du dir ja selber. Wir messen ja nicht HNO2 sondern NO2Ist das so wesentlich?
Wesentlich ist doch, dass Nitrit kein Ultragift ist und kritische Konzentrationen in der täglichen Praxis äußerst selten vorkommen.

Schönen Tag noch.
helmut

Dennis Furmanek

Hallo,

NO2- und CL- werden kompetetiv über die Chloridzellen aufgenommen. Eine - z.B. durch Zugabe von NaCl - erhöhte Chlorid-Konzentration senkt also die Wahrscheinlichkeit, dass statt eines CL- Ions "irrtümlich" ein Nitrit-Ion aufgenommen wird.

Undissoziierte salpetrige Säure kann als neutrales Molekül im Gegensatz zum Nitrit-Ion auch passiv in den Fischorganismus gelangen, weil es Membranen passieren kann.

benmao

Hallo Dennis, wenn das mit der kompetitiven Aufnahme so ist - dann spielt das aber keine grosse Rolle oder es wurde der Grenzwert fälschlicherweise am HNO2 statt am NO2 (-) festgemacht?

@Helmut: In diesem und anderen Foren wird als Beleg für die Giftigkeit eben 0,0004 mg/L angegeben ohne zu sagen, dass HNO2 und nicht Nitrit gemeint ist.

Ernst


Ernst

JoeBorg

Hallo Ernst,

Für beide Fälle gelten relativ grundsätzlich zwei unbestrittene Aussage:

• Nitrit ist giftig.
• Ammunium/Ammoniak ist giftig.

Die Aussage um verschiedene Grenzwerte oder Richtwerte, oder wie auch immer darauf verwiesen wird, entsteht durch die Beobachtung, dass unterschiedliche Fische unterschiedlich hohe Werte noch tolerieren, bevor sie durch akute Symptome auffällig werden, beispielsweise Schwimmen an der Oberfläche mit SchnapAtmung.

Besonders schwierig wird es bei den "Grenz"werten, die oft regulatorischen Rahmenbedingungen entspringen. Dort geht es um ein in Beziehung zum Menschen gesetztes Verhältnis und es gelten (aufgrund fehlender tieferer Erkenntnisse) sehr niedrige Grenzwerte.
Beispiel:

• Leitungswasser mit 0,1
• Karpfen, Zander, und was denn noch so in den letzten Tagen durchs Forum geisterte mit 0,00xxx-Werten

Daneben gibt es verschiedene tatsächliche Forschungsarbeiten oder vermeitliche solche (ich sag nur DATZ 10/2011), bei denen mehr oder weniger begründete höhere oder niedrigere Werte propagiert werden.

Aus meiner Sicht gibt es zwei praktizierte Verfahren

1. Die Symtom-Theorie. Wer danach handelt, braucht faktisch keinen Nitrit bzw. Ammunium-Test.
   Wir warten dabei, bis das Vergiftungssymtom (=erste Vergiftungserscheinung) auftritt, bevor wir handeln.
   Überlebt es der Fisch, wird die Erfahrung verzeichnet und beim nächsten Auftreten erneut so verfahren.
2. Die Prophylaxe-Theorie. Wer danach handelt, erkennt irgendeinen Grenzwert für Ammonium/Ammoniak oder Nitrit bereits an und postuliert, dass eine Überschreitung bereits eine Wirkung auf den Fisch habe. Oft wird hier 0,3 verwendet.
   Hinweis: Nitrit hat zwar in jeder Konzentration, so es denn durch die Kiemen/ins Blut eindringt, eine Wirkung. Es geht jedoch um eine "signifikante" Wirkung, was auch immer die jeweilige Forschungsarbeit darunter beschreibt. Gift beschreibt sich aber durch Konzentration. Kiloweise würde ja auch NaCl zum Gift, eines Grenzwerts bedarf es dazu aber erstaunlicherweise dem Aquarianer oftmals nicht.
   Nun braucht man einen Test, um diese je nach Theorie noch "unschädlichen" oder "minder schädigenden" Werte zu messen. Ziel ist es, eine Handlung herbeizuführen, lange bevor der Fisch ein Symptom zeigt. Es besteht die Absicht, die Symptome am Fisch zu vermeiden.

Wer Nitrit oder Ammonium/Ammoniak misst, gehört im allgemeinen zu den Anhängern der Theorie 2. Für Anhänger der Theorie 1 wäre ein Test das Geldverschwendung, denn wozu messen, wenn man anhand der Asuwirkung handelt.

Kernproblem (aus meiner Sicht) ist nun, dass der Richtwert bzw. Grenzwert bis auf's Blut verteidigt wird, obwohl verschiedene Fische unterschiedlich reagieren.
Anstatt der Handlungsnotwendigkeit (Warum passiert das? Wie kann ich es vermeiden? Akut vielleicht mal ein Wasserwechsel?) wird also in Panikaktivitäten verfallen.

Aus einer Handlungsempfehlung wird damit ein Dogma. Und das wird emotional und oft wenig sachlich diskutiert.

Viele Grüße,
Joe

PS: ich selbst gehöre zu den Anhängern der Prophylaxe-Theorie. Mein Richtwert ist diese 0,3 ; danach würde ich darüber nachdenken, Wasser zu wechseln.

benmao

Hallo Joe,



Ich habe aber das Gefühl, dass hier Äpfel und Birnen verglichen werden, und zwar Nitrit und salpetrige Säure. Du gibst hier gerade 3 Werte ohne Messgröße und Einheit an.

0,1 und 0,3 sind wohl mg Nitrit pro Liter. Der kleine Wert ist doch salpetrige Säure?
Das kann man dann aber nicht vergleichen, siehe mein erster Beitrag.

Ernst

Dennis Furmanek

Hallo,

salpetrige Säure ist zwar prinzipiell toxischer (weil bereits niedrigere im Wasser Konzentrationen zu Vergiftungen führen), spielt aber unter aquaristisch üblichen Rahmenbedingungen aufgrund dieser Rahmenbedingungen (pH-Wert) im Gegensatz zu Nitrit keine Rolle.

benmao

Hallo,

Ich habe hier einen interessanten Artikel gefunden:


http://www.koi-hobby.de/wasser_fuer_...pfenteich.html

Demnach spielt nur die salpetrige Säure eine Rolle. Wenn Nitrit vorhanden ist, ist ja stets auch die salpetrige Säure vorhanden.
Bei pH 6 entsprechen die 0,0004 mg/L HNO2 einem messbarem Nititwert von 0,18, bei pH 7 von 1,8 und bei pH 8 von 18 mg / L.

In diesem Artikel wird also behauptet, dass Nitrit bei hohem pH nicht giftig ist. Es wird auch noch gesagt, dass Kochsalz die Aufnahme des HNO2 hemmt (und nicht etwa von NO2-).

Gibt's einen Beleg, wie viel NO2- über die Natriumkanäle aufgenommen wird? Beziehungsweise dass Nitrit bei pH 8 und mehr doch giftig ist (unter ca 20 mg/L)?

Ernst

Dennis Furmanek

Hallo Ernst,

http://www.aces.edu/dept/fisheries/a...BrownBlood.pdf
http://ciresweb.colorado.edu/limnolo...dfs/Pub079.pdf
http://www.agriculturejournals.cz/publicFiles/61325.pdf
http://www-heb.pac.dfo-mpo.gc.ca/con...94/tomasso.pdf

DarkPanther

Hallo Dennis.

Magst du zu deinen Links noch etwas ausführen?

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