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Alt 24.06.2014, 21:56   #11
magdeburger
 
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Zitat:
Zitat von Danimonster Beitrag anzeigen
Grad bei der Färbung und Fortpflanzung kann manja nun doch erkennen wann die Werte passen.
dem szeht das gegenüber
Zitat:
Sauberkeit und niedriege Nitritkonzentration ist da wesentlich wichtiger. Ein WQasserwechsel mehr bringt für die Fische, deren Wohlbefinden, Farbenpracht, ... wesentlich mehr, als irgendwelches Rumgemesse und Rumgepansche.
Bei den Fischen um die es hier geht sind die Wasserwerte nebensdächlich. Ich schreibe das nicht weil ich´s irgendwo gelesen habe, sondern weil ich die Erfahrung gemacht habe und glaub mir ich hab schon allerlei nachgezogen, mit Weten die für annehmbar gehalten werden
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Alt 24.06.2014, 22:26   #12
Duras
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Hi,

Wichtig werden die Werte meisst wirklich erst mit relativ besonderen Fischen. Da gibt es schon so einige Spezialisten z.B. unter den Killifischen oder auch Betta-Wildformen.
Obwohl ich da nichtmal bestreiten will, dass die nicht auch zumindest in Leitungswasser leben können. Nur mit der Vermehrung klappt es dann bei vielen Arten nicht mehr.

Einige afrikanische Buntbarsche haben Probleme in recht saurem und weichen Wasser. Von Betta simplex weiss ich auch, dass die saures, weiches Wasser nicht recht vertragen und sich ihre Lebenserwartung dadurch senken kann.

Gruss
Sascha
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Alt 25.06.2014, 08:07   #13
Danimonster
 
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Hallo,

Tom dieses ganze Thema ist pauschal gehalten und umfasst irgendwie alle Fische. Ich denke das man hier schon unterscheiden muss zwischen Tieren die eine große Toleranz haben und Tieren bei denen es nicht so ist.
Das die 0815 Lebendgebährenden in jeder Brühe vermehren kannst ist ja klar aber trotzdem kann man auch bei ihnen starke Variationen in der Lebenserwartung und im Wachstum feststelle.

Du schreibst auch immer im normalen Leitungswasser. Bei vielen kommt schon genau das richtige aus der Leitung und panschen ist nur sinnvoll wenn das eigene Wasser besonders hart ist.

Ich muss in München das Wasser mit Osmose verschneiden da es hier sehr hart ist. Ich pflege aktuell ausschließlich Südamerikaner die allerdings alle Nachzuchten sind.
In einigen Fällen musste ich große Wasserwechsel mit reinem Leitungswasser machen und hier konnte ich sofort beobachten das die Diskus das balzen gleich eingestellt haben und sich vermehrt Stressstreifen zeigten.
Auch werden richtig gehaltene Tiere deutlich größer. Corydoras aenus habe ich schon immer gehalten, ist einer meiner Lieblingsfische. Früher immer in hartem Wasser da die ja recht tolerant sind und nun seit 3 Jahren in weichem Wasser. Du glaubst nicht was das für Brummer werden. Die Weibchen sind gut 9 cm lang.
Der alte Bestand ist gut 2 cm kleiner.

Da der Aufwand mit eigener Osmoseanlage gering ist würde ich das jedem empfehlen.

LG
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Alt 25.06.2014, 08:49   #14
Duras
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Hi,

Naja, auf der anderen Seite kenne ich Berliner Aquarianer, die Rote Neon bei Gh 20° und einem Ph von 8 halten. Die Neons balzen dort und schmeissen sogar Eier ab. Daraus wird zwar nichts, aber dennoch kommt es sogar soweit.
Und wenn die Tiere dann noch ihr mögliches Alter erreichen, warum sollte man dann anfangen mit Wasserpanschen?

Ich würde jedem davon abraten mit der Wasserpanscherei anzufangen, solange wie nicht spezielle Fische gehalten oder sogar vermehrt werden sollen. So einfach find ich die Sache auch nicht. Es reicht nicht unbedingt Osmosewasser ins Aquarium zu kippen und fertig. Osmosewasser hat einen Ph von 7.

Ebenfalls lässt eine Osmoseanlage irgendwann auch nach und man muss sich neue Filter kaufen. Dazu kommen sämtliche Messgeräte, Tröpfchentests usw.

Deine Beobachtungen, dass Panzerwelse z.B. kleiner bleiben, weil das Wasser hart war, kann ich nicht bestätigen. Zumindest nicht bei Neons und auch viele Bettawildformen erreichen ihre Endgrösse in härterem Wasser, als sie es eigentlich von Natur aus gewohnt sind.
Ich hatte mal ein Pärchen Betta albimarginata, die bei einem Ph ab 7 ebenfalls die Vermehrung eingestellt haben. Überlebt haben sie trotzdem. Könnte auch nicht sagen, dass sich da irgendwas geändert hätte vom Verhalten oder von der Färbung und auch ihre Endgrösse von 6cm haben sie erreicht.

Aber ich gebe zu, dass er wirklich Fische gibt, wo man darüber nachdenken muss. Ob Diskusfische dazu gehören, keine Ahnung, aber nicht das normale Sortiment beim Zoofachhändler. Da finde ich, ist eine Wasserpanschrei zu aufwendig, kostspielig und unnötig.

Gruss
Sascha
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Alt 25.06.2014, 12:24   #15
Molchmotive
 
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Hallo

Was mir bei der Diskussion um die Bedeutung von Wasserwerten immer fehlt ist folgende Überlegung: Woraus setzen sich die Werte überhaupt zusammen? Ist es egal ob ich das Wasser mit Kohlensäure oder Erlenzäpfchen oder Tee oder Torf oder Salzsäure ansäuere, wenn es denn gewünscht ist? Auf keinen Fall, das sind ganz unterschiedliche Sachen. Schon daran sieht man dass Aussagen wie "pH 6,8 ist gut für diesen Fisch" keinen sehr hohen Informationsgehalt haben.
Es gibt wahrscheinlich großes Potential zum Verschlimmbessern mit Wasserpanscherei, obwohl die bloßen Werte angeblich optimal sind.

Eine andere Frage: Warum sind bestimmte Werte für manche Fische überhaupt von Vorteil. Wieder das Beispiel mit dem Senken des pH: Ist der Vorteil für Art XY nun die Senkung der Keimdichte (ließe sich auch anders bewerkstelligen) oder erfüllen die Säuren irgend eine andere Funktion?

Ansonsten hab ich wie so viele die Erfahrung gemacht, dass es sich bei manchen Fischen nicht lohnt, die empfohlenen Wasserwerte einzustellen weil es anders genauso geht.

Noch ein blödes Beispiel: Ein besonders fischreicher Fluss (völlig mit Potamogeton und Nuphar zugewachsen) praktisch vor meiner Haustür hat 45° gH und pH 8,7. Was steht in den einschlägigen Beschreibungen heimischer Süßwasserfische (z.B. Mergus) oft drin: 10-20° oder 10-15° gH und pH 7-7,8 oder so. Sinnvoll wäre die Aussage: "Egal, nur nicht extrem weich und sauer"

Gruß


Thomas

Geändert von Molchmotive (25.06.2014 um 12:34 Uhr)
Molchmotive ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.06.2014, 13:17   #16
Duras
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Hi,

Ich kann dir z.B. sagen, dass es nicht möglich ist, Betta persephone mit einem Ph 7 nachzuziehen. Warum das so ist, wird dir niemand sagen können. Vermutungen gibt es allerdings.
Fakt ist, dass gewisse Wasserwerte bei einigen Fischarten passen müssen, sonst wird nichts aus den Eiern. Da ist es mir persönlich allerdings egal, welche Stoffe den Ph drücken (ob Salzsäure, Phosphorsäure, Huminsäure), Hauptsache ist, dass die Wasserwerte so passen, dass sich die Fische vermehren.

Nur die Keimdichte ist daran nicht schuld. Da müsste ich das Problem ja mit vielen Wasserwechseln erledigen können. Ganz im Gegenteil. Bei Betta channoides habe ich bessere Erfahrung gemacht mit wenigen, geringen Wasserwechsel, wie mit vielen Wasserwechsel.

Gruss
Sascha
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Alt 25.06.2014, 13:25   #17
Familion
 
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Moin,

wie ich finde ein sehr interessanter Gedanke, den Thomas da aufgeworfen hat. Ich werde bei Gelegenheit mal versuchen, das zu recherchieren, aber zum Anfang in Gedanke:

Wenn es tatsächlich so ist, dass für die Fische der pH-Wert wichtig ist, egal wodurch erzeugt, muss es wohl auf den gemeinsamen Nenner zurückzuführen sein. Da würde mir beim Thema Säuregrad des Wassers nur das einfallen, was nunmal den pH-Wert ausmacht: Die Konzentration der Hydronium-Ionen.

Könnte es sein, dass diese Ionen auf eine bestimmte Art und Weise mit den Fischen, Eiern und Nachwuchs reagieren? Abseits der Beseitigung von Keimen? (Ja, die Aussage ist an sich leider recht trivial, aber vielleicht hat ja ein versierter Biologe/Chemiker eine Idee dazu)

Wie aber verhält es sich wohl bei der Härte? Kommt es wirklich darauf an, dass insgesamt wenig Härtebildner gelöst sind, oder sind eigentlich nur bestimmte Stoffe relevant?

Gruß,
Philipp
Familion ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 25.06.2014, 13:39   #18
Duras
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Hi,

Also ich kann nur im Bereich der Bettawildformen Aussagen machen. Da hatte ich selber den Fall, dass sich Fische bei "unpassenden" Wasserwerten entweder gepaart haben und aus den Eiern nichts wurde oder aber es garnicht mehr zu Paarungen kam.

Da es sich da ausschliesslich um Maulbrüter handelt, kann ich auch nicht sagen, ob die Eier nichts geworden sind oder der Fisch sie einfach gefressen hat. Auf alle Fälle war das innerhalb der ersten 2-3 Tage erledigt und die Eier geschluckt.
In einem anderen Fall hatte ich Betta albimarginata, die sich bei einem Ph von 7,5 einfach nicht mehr gepaart haben. Sobald ich einen Wasserwechsel gemacht habe und der Ph-Wert ca. auf 7 ging (kommt so aus der Leitung), gabs auch wieder Paarungen.

Ich kann dir aber beim besten Willen nicht sagen, warum das so war. Bei den Betta channoides hatte ich da keine Probleme. Der Ph liegt irgendwo über 7 und unter 7,5.

Da hätten wir gleich einen nächsten Vergleich:
Dr. Jörg Vieke berichtet über Betta channoides, dass folgende Wasserwerte am Fundort gemessen wurden: Ph 5,5-6 / Gh 3 / Kh unter 2 / Temperatur 26-27°C

Meine Werte:
Ph 7 / Gh 7 / Kh 6 / Temperatur 23°C (Wobei ich aber Berichte kenne, wonach 23°C Probleme bereitet. Besser wären hier wohl 24°C.)
Die Fische vermehren sich da ohne Probleme.

Also haben sich die Fische mit der Zeit in Deutschland umgewöhnt. Meine Tiere sind deutsche Nachzuchten und die Elterntiere sind ebenfalls in Deutschland gezüchtet worden. Wildfänge hingegen sollen sich bei meinen Werten nicht vermehren. Dazu fehlt mir jetzt aber eigene Erfahrungen, da ich noch keine Wildfänge hatte.
Alles etwas komisch.

Gruss
Sascha
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Alt 25.06.2014, 15:17   #19
Danimonster
 
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Hi,
im Grunde bräuchte man für solch eine Diskussion Leute die biologisch richtig fit sind. Da wir das alle nicht sind bleibt es super oberflächlich.
LG
Danimonster ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.06.2014, 15:33   #20
Tobi_2201
 
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Hi, was bisher aber gesagt wurde, erscheint mir schlüssig und beantwortet meine Frage in einem für mich zufriedenstellenden Maße. Deshalb bedanke ich mich für alle Antworten.
Liebe Grüße, Tobi
Tobi_2201 ist offline   Mit Zitat antworten
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