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Alt 26.08.2015, 08:37   #1
Sonnentänzerin
 
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Standard Kupfer?

Guten Morgen

Pipilangstrumpftrip jäh beendet
Becken umgezogen, neue Wohnung, neues Wasser,
Kampffisch in Ordnung, aber
alle 3 halbwüchsigen Apfelschnecken und ALLE kleinen Posthornschnecken ohne Ausnahme tot

Hier der letzte Beitrag, wie ich alles gemacht habe:

http://www.zierfischforum.info/nanoc...-marble-2.html

Marble-Kampffischbecken zog zuerst um.
Cube als Zweites

Im Cube lebt meine Blaue Posthornschneckenzucht, sie leben,
im Marble-Becken alle Posthörner tot.

Nach langem Grübeln einziger Unterschied:
Im Marble-Becken habe ich wegen dem Kampffisch und wegen der 3 kleinen Apfelschnecken temperiertes Wasser zugegeben.

Das Becken wurde mit einem Drittel Wasser komplett so, wie es war, auf dem Schoß transportiert,
in der neuen Wohnung bei jedem Mal auftauchen mit einem weiteren Becher neuem Leitungswasser weiter angefült.
Ca 3x täglich, über 2 Tage.

Ich habe also 2 Tage gebraucht, um das kleine Becken vorsichtig mit dem neuen Wasser aufzufüllen.
Aus lauter Vorsicht.

Natürlich lief in der neuen Wohnung DAVOR schon Wasser, Toilettenspülung, Putzwasser usw.
Wasser aus der Küche entnommen, natürlich vorher auf einen etwaigen Boiler kontrolliert. Kein Boiler.
Normale Leitungen.
Kleine Kupferanteile bei den Leitungen sichtbar.
Aber das Haus ist ca 1996 Baujahr.

Ist es möglich, dass sich durch Stehen in der Leitung etwas ansammelt?
Hätte ich das heiße Wasser länger als 2 Minuten aufdrehen müssen vorher?

Besteht Hoffnung, wenn ich jetzt 15 Minuten lang Heißwasser laufen lasse, wieder auf ungefährliche Werte zu kommen?

Teste ich jetzt kaltes und warmes Leitungswasser auf Kupfer?
WIE teste ich warmes Wasser.
Muss es zum Test vorher abgekühlt sein oder kann man dampfendes Wasser testen?

Was mache ich, wenn nächste Woche unser 300l Incpiria umzieht.
Da leben Frischwasserjunkys.
Werden dann alle meine Red Fire, Amano, FÄCHERGARNELEN,
evtl auch die empfindlicheren Nadelwelse sterben?

Rechnerisch, wenn ich mal nur 50% von 300l wechsel, das Wasser hätte mal angenommen jetzt 27°C, und ich tausche mit Leitungswasser mit 10°C, dann bin ich doch mit rein KALTEM Wasser bereits unter 20°C,
und tiefer soll man nicht gehen.

Bisher senke ich die Temperatur bei jedem Wasserwechsel allerhöchstens um 4°C herunter, und das sehr sehr langsam.

Es hockt auch noch so eine merkwürdige Wasserenthärtungsanlage im Keller, vielleicht ist auch sie schuld?

Click the image to open in full size.


Das war der Zustand von einer der drei Jungschnecken.
Man sieht: perfekt. Ich habe sie auch während unseres jetzigen Umzuges und Renoviererei nicht einen Tag hungern lassen, weder in der alten, noch i der neuen Wohnung.

Allerdings verdeckelten sie sich in der neuen Wohnung SOFORT,
kamen mir lasch vor.
Deshalb gab ich an Tag 3 leider sogar noch extra etwas warmes Wasser zu.
Sie fraßen nicht. Ihre Körper waren ganz schlaff.
Jetzt sind alle 3 tot. Es waren meine einzigen lilafarbenen, selbergezogenen, aus denen ich eine neue Gruppe ziehen wollte.
Außerdem waren es fühlende Lebewesen, und ich habe sie umgebracht.
Sie waren noch nicht einmal ausgewachsen.

Und ihr wisst ja, wie sehr ich Schnecken mag.

Übrigens: 2 kleine RedFire habe ich in diesem Becken gesehen - lebend.
Ist es möglich, dass der (fragliche) Kupferwert gerade so hoch war, dass die sehr empfindlichen Apfelschnecken sofort vergiftet wurden, die Garnelen gerade noch so davon kamen?
Der Kampffisch noch prima lebt, weil es sich in einem Fisch erst lange anreichern müsste, um diesen umzubringen?

Mache ich jetzt sicherheitshalber den täglichen Wasserwechsel mit KALTEM Leitungswasser für den Fisch, oder?

Nitrit ist übrigens ausgeschlossen, da ich JEDEN Tag einen WW gemacht habe.

Wasseraufbereiter sind ja eher zwecklos oder?
Weil sie Kupfer ja nur einwickeln, und nicht wirklich beseitigen?
Bzw auch wieder freigeben...

Entschuldigung, falls das jetzt doch wirr war und etwas lang, aber ich bin sehr aufgewühlt und sehr in Sorge.
Auch unser Krebs soll demnächst nachfolgen, und ich habe Angst, wie ich bei ihm Wasser wechseln soll.
Rein kaltes Wasser würde ihn doch zu einer zu frühen Häutung bringen usw

Gruß Sonne

Kupfertest werde ich natürlich kaufen, wir sind nur gerade mitten in der Renovierung, dafür wird eben ein Vormittag draufgehen, bis ich einen Laden erreiche, der so etwas auch führt.
Sonnentänzerin ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 26.08.2015, 09:20   #2
Öhrchen
 
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Hi,
das tut mir leid, vor allem um die Apfelschnecks
Versuch mal was über die Enthärtungsanlage herauszufinden. Wie enthärtet die? Über Austausch gegen Natrium, oder anders?
Wenn es wirklich das Warmwasser war, müsstest du dein Wechselwasser am Tag vorher zapfen und auf Raumtemperatur kommen lassen. Gegebenenfalls noch mit teilweise erhitzen im Wasserkocher, oder mit einem Heizstab, weiter auftemperieren vor dem WW.
Es gibt Labore für Wasseranalysen, die du dir online heraussuchen kannst. Oder, mit etwas Glück, macht es der örtliche Wasserversorger, auch für Proben speziell aus dem Haus (evtl sagen, daß du dir um deine Gesundheit Sorgen machst, die Aquarien nur nebenbei erwähnen...). Weiß ich, weil meine Mutter seit ihrem Umzug in ein anders Haus permanent Probleme mit ihren Aqaurienbewohnern hat.
Öhrchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.08.2015, 20:18   #3
benmao
 
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Zitat:
Zitat von Sonnentänzerin Beitrag anzeigen

Es hockt auch noch so eine merkwürdige Wasserenthärtungsanlage im Keller, vielleicht ist auch sie schuld?
Ich weiss ja nicht wie schnell so was geht, aber ich habe eine Wasserenthärtungsanlage mit Kochsalz (wo Calciumionen gegen Natriumionen) getauscht wird. Ich habe nur wenige Posthornschnecken, die sind klein und die Gehäuse löchrig.

In einem anderen Aquarium, wo ich schnecken von diesem Aquarium eingeschleppt habe und ohne Enthärtungsanlage gedeihen die Schnecken prächtig.

Mit den Fischen habe ich jedoch keine Probleme mit dem Wasser.

Solche Enthärtungsanlagen wurden früher auf 7 ° dH eingestellt (wegen Korrosion von Eisenrohren), heutzutage aber oft auf 0 ° dH (Kunststoffrohre).
benmao ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.08.2015, 21:38   #4
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Danke Öhrchen und Benmao

Ich beantworte noch alle Fragen,
die Enthärtungsanlage habe ich per Handy fotografiert, diese Bilder bekomme ich allerdings nicht in den PC.
Werde es hier aufschreiben

Mein Mann war heute in zwei Städten, für mich einen Kupfertest kaufen
Obwohl heute Laminat legen geplant war, aber er weiß, dass ich durchdrehe, wenn meine Tiere in Gefahr sind.

Wie gesagt, das Wasser in der neuen Wohnung lief nach dem, was ich für das kleine Marble-Becken entnommen hatte, noch für einige Zwecke.
Die Werte waren also sicherlich noch höher als heute am Messtag.

Kupfertest

Kaltes Wasser, direkt beim ersten Abzapfen vom Hahn:
1,0 Cu mg/l (ppm)

Heißes Wasser, damit es richtig heiß ist, habe ich es kurz laufen lassen müssen:
0,6 Cu mg/l

Noch einmal Kaltwasser, nach dem Laufenlassen ALLER Hähne in der neuen Wohnung über einen Zeitraum von mindestens 10 Minuten, und dann aus dem laufenden!! Hahn gemessen:
0,2 CU mg/l

0 ist ideal, ab o,1 beginnt der orangene Bereich, alles darüber ist bereits gefährlich.

Bei 1 !!!!
stirbt jeder Fisch.

Der Kampffisch war diesem Wert einen halben Tag lang ausgesetzt,
am nächsten Tag wechselte ich 80%, gab aber noch wärmeres Wasser zu.
(Weil ich dachte, die trägen Apfelschnecken wären wegen der geringeren Temperatur in der neuen Wohnung so langsam unterwegs)
Mit noch viel höherem Kupfergehalt

Insgesamt also mehr als anderthalb Tage in einem Wasser mit einem Kupfergehalt von 1 mg/l

Heute: habe ich sofort 90% Wasser gewechselt, mit KALTEM Wasser, schluckweise dazu.
Aber im Ganzen abgezapft in eine Gießkanne NACH der Leitungsspülung bei einem Kupferwert von 0,2 mg/l

Gruß Sonne

.

Hauswasserenthärtungsanlage:

Name: BioQuell Wasser-Enthärtungsanlage

...Ionenaustausch Enthärtungsanlage Typ
Kapazität 6,7 mol/kg Salz
Eine JBC, vermutlich DIESE hier, zumindest aber ein sehr ähnlicher Untertyp:

http://sanisto.de/Sanitaer/Judo-BioQ...e-8203037.html

.

Das hier ist die Minerallösung, die nach dem Enthärten der Anlage zudosiert wird.
Es steht darauf extra: für KUPFERLEITUNGEN: denn es ist Jul C blau

http://sanisto.de/Sanitaer/Judo-Mine...r-8600031.html


.

Ionenaustauschverfahren, werden mit Hilfe von Austauscherharz in Lebensmittelqualität Calcium- und Magnesium-Ionen gegen Natrium-Ionen ausgetauscht. Damit das funktioniert, braucht auch der BIOQUELL etwas Salz zur Regeneration - aber deutlich weniger als andere Enthärter.

Das Gerät tauscht Magnesium und Calzium gegen Natrium aus.
D.h. statt Kalziumcarbonat hast Du dann Natriumcarbonat.

Funktionsweise solcher Geräte. Man gibt kein Salz ins Wasser, sondern in einen Regenerierbehälter für einen Ionenaustauscher. Der Ionenaustauscher ist ein sog. Neutralaustauscher und macht folgendes: er tauscht im Wasser vorhandene Calciumionen gegen Natriumionen (stammen aus dem Kochsalz) aus. D.h. im Wasser sind noch genausoviel Ionen (eigentlich sogar mehr, aber das führt jetzt zuweit) vorhanden wie vorher, nur die Zusammensetzung (das Ionenverhältnis) hat sich geändert.

stark kalkhaltiges Wasser heißt das automatisch ein mineralreiches und alkalisches Wasser. Durch den Neutralaustausch ändert sich beides nicht (s.o.). Insofern ist das Wasser nicht besser zur Fischhaltung geeignet als vorher.
Ich würde sogar behaupten, dass es schlechter geeignet ist, da sich das Ionenverhältnis in eine Richtung verschoben hat, die es in der Natur nicht gibt.



???

Geändert von Sonnentänzerin (26.08.2015 um 22:42 Uhr)
Sonnentänzerin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.08.2015, 22:44   #5
Öhrchen
 
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Hi,
dann war das akute Problem wohl das Kupfer, ist ja übel. Zumal Wirbellose sogar noch auf Mengen reagieren, die mit dem Test nicht nachweisbar sind. Das wäre mal ein Fall, wo ich definitiv Wasseraufbereiter benutzen würde.
Mit dem enthärteten Wasser wirst du in Bezug auf Pflanzen im AQ vielleicht noch Probleme kriegen. Die brauchen nicht viel Natrium, dafür aber Calcium und Magnesium. Musst du mal schauen, wie sich das entwickelt.


Viele Grüße von Stefanie
Öhrchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2015, 08:30   #6
Sonnentänzerin
 
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Hallo Öhrchen,

ja, ich komme auch zu keiner anderen Lösung außer Wasseraufbereiter,
weil ich einfach nicht unter 0,2 mg/ Kupfer im Kaltwasser komme, selbst nach ewigem Spülen nicht.

Kleiner Lichtblick:
Ich habe vorgestern einen Wasserbecken im ebenfalls eingezogenen Nanocube gemacht. Nach sehr langem Spülen und mit Kaltwasser.

Darin lebt meine Posthornschneckenzucht und Pianoschnecken.
Und alle leben noch.

Im Marblekampffischbecken waren ja alle Schnecken ohne Ausnahme gestorben.
Der Kampffisch hat ein wunderschönes Schaumnest gebaut, und stürzt jedes Mal voller Neugierde nach vorne, weil er jetzt so viel mehr sieht und mehr los ist im Raum.
Es ist mir ein Rätsel, wie der Fisch die 2 Tage mit dem extremen Kupferwert überlebt hat.

In der Packungsanleitung vom Kupfertest von JBL steht zu Kupfer,
große Mengen in einem Becken lassen sich nur durch komplettes Verwerfen des gesamten Bodengrundes entfernen.
Ein Wasseraufbereiter würde freies Kupfer bei jedem WW sozusagen jeweils einpacken.
Möchte man dieses neu zugeführte Kupfer immer gleich ENTFERNEN,
solle man Wasseraufbereiter zugeben UND kurzzeitig über Kohle mitfiltern.
Danach wäre es WEG.

FRAGE:
Vor allem im noch nicht umgezogenen 300l Becken, um besser planen zu können:

Das Becken zieht ein, der Kies wird wieder eingefüllt, Wasser einfüllen MIT Wasseraufbereiter, UND ein Kohleschaumstoff.
Die Kohle nach je 2 Tagen wieder heraus.
Den Kohleschwamm trocknen, die Woche darauf nach dem nächsten WW wieder für 2 Tage hinein usw.
Geht dies?

Ich habe bereits ALLES hier.
Im Fluval G6 kann in einer Leerpatrone, die jetzt mit einfachem blauem Filterschaum gefüllt ist, z.B eine Handvoll Kohle eingepackt werden.
Habe sowohl offene Kohle, wie auch Kohleschwämme, und auch noch den Tri-Ex Spezial, der Kohle, Nitrat, Phosphat im G6 entfernt.
Nicht nötig sonst, ich habe so etwas nur anfangs einmal eingesetzt, als mich die Algen überfielen.

Weiter habe ich jede Menge leerer Notfallfilter hier, die ich ebenfalls je für 2 Tage zusätzlich hineinhängen könnte


.Vorbereitet bin ich ebenfalls mit großen Mengen an Aufhärtesalz,
da ich nur die Tiere in den ganz kleinen Becken langsam an das neue Wasser gewöhnen kann.

Das 96er zieht fast leer, aber mit allen Bewohnern um, dafür sind bereits zwei männliche Menschlein vorgesehen.
Und wird dann mit 80% neuem Wasser von der neuen Wohnung aufgefüllt.
Wie empfindlich ist ein CHERAX auf Kupfer????

.Das 300er zieht komplett entleert um.
Ich werde die Wasserhärte mit Aufhärtesalz so genau wie möglich auf den bisherigen Wert bringen.
Was nicht wirklich geht, denn unser
"altes" Wasser hat eine GH GLEICH der KH von 17 °dH
Das entsteht durch eine örtliche Teilenthärtungsanlage,
die Magnesium klaut, und dafür Natrium(Chlorid) ausspuckt (60mg/l Salz im Wasser...)

Wenn ich Pech habe, hat das neue Wasser eine Härte von an die 8°dH,
ebenfalls Salz im Wasser,
weil die Hausenthärtungsanlage Calcium gegen Natrium(Chlorid) eintauscht
aber die KH wird wohl wieder tiefer sein als die GH


Ich weiß, es liest sich alles echt wirr, und ist auch viel,
gebe mir große Mühe, es verständlich zu halten,
aber ich brauche wirklich hier Hilfe

Danke euch

Gruß Sonne
Sonnentänzerin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2015, 10:21   #7
Öhrchen
 
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Hi,
wahrscheinlich würdest du mit einem Aquarien-Wassertest KH > Gh messen, was eigentlich nicht möglich ist, aber so scheint. Weil Natrium von den Tropfentests nicht erfasst wird.

Beim Cherax würde ich von einer sehr hohen Empfindlichkeit gegen Kupfer ausgehen, wie auch bei Garnelen (die Fächis!).

Das mit dem Wasseraufbereiter und Kohle filtern ist natürlich ein Akt. Klingt logisch, weil der Aufbereiter das Kupfer bindet, und die Verbindungen dann im Bodengrund und Filter landen. Leider sind solche Verbindungen nicht immer stabil, und das Kupfer könnte wieder freigegeben werden, darum empfiehlt der Hersteller wahrscheinlich das Herausfiltern. Wobei auch Kohle sich "verbraucht", und dann ebenfalls Stoffe wieder abgibt. Muß also regelmäßig gewechselt werden.
Zusätzlich wird Kupfer meines Wissens auch vom Aktivkohlefilter selbst gebunden, den Aufbereiter bräuchtest du also nur, um das frische Wasser ungefährlich zu machen,

Wie du den Umzug vom 300er Becken machst, hm. Das mit dem Aufhärtesalz klingt für mich nach einem "Mineraliendurcheinander", könnte unter Umständen schechter sein, als zB.100l "altes" Wasser mitzunehmen (in Kanistern), und das neue über einige Stunden unterzumischen.
Öhrchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2015, 10:23   #8
Schneckinger
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Hi Sonne,

Nur mal als Idee:

Schau doch mal ob du Wasser VOR der Hausenthärtungsanlage ziehen kannst.

Wir hatten so ein Ding mal in einer Münchner Wohnung. Da gab es einen Hahn VOR der Enthärtungsanlage im Keller, aus dem man "normales" Stadtwasser ziehen konnte.

Da hättest Du dann evt. angenehmere Wasserwerte und auch der Kupfergehalt sollte geringer sein. Kupferleitungen werden ja üblicherweise im Hausleitungsnetz verwendet und eher selten in öffentlichen Leitungen.

Der Nachteil wäre natürlich, dass Du dann nur kaltes Wasser bekommst :-(

Tschüß,
Schneckinger
Schneckinger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2015, 10:56   #9
Öhrchen
 
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Zitat:
Zitat von Schneckinger Beitrag anzeigen

Der Nachteil wäre natürlich, dass Du dann nur kaltes Wasser bekommst :-(

Tschüß,
Schneckinger
...und wahrscheinlich sehr hartes, die Anlage wird ihren Grund haben.
Trotzdem wäre es die bessere Lösung, das natriumreiche Wasser ist für Aquaristik suboptimal, auch ohne Kupfer.
Öhrchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2015, 13:06   #10
Katrin17
 
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Hi,
Und sie muss alles in die Wohnung schleppen. 80% WW bei 300 Litern...

Ach Mensch, sehr ärgerlich alles. Ich habe leider auch keine Lösung, ich drück dir die Daumen, dass dir was einfällt.
Ratlose Grüße Katrin
Katrin17 ist offline   Mit Zitat antworten
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