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Alt 01.02.2016, 23:46   #1
Algerich
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Standard Konsequenzen "falscher" Wasserwerte

Hallo,

kann mir jemand in einer für einen Nichtmediziner, Nichtbiologen usw. nachvollziehbaren Form erklären, was es genau für ein Tier (Fisch oder Wirbelloser) bedeutet, wenn er in zu saurem, zu alkalischem, zu hartem oder zu weichem Wasser gehalten wird?

Natürlich: die Tiere werden sich nicht vermehren, möglicherweise krank werden oder sogar sterben. Aber was spielt sich organisch dabei ab?

Gruß!

Algerich
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Alt 02.02.2016, 09:03   #2
Sonnentänzerin
 
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Standard

Moin Algerich

Der Fischkörper ist von seiner Umgebung mit einer halbdurchlässigen Wand getrennt.
Durch die Wand können immer nur Teile, die klein genug sind.

Die Natur strebt immer nach einem Ausgleich.

Alles Leben kommt aus dem Meer.
Deshalb gleicht die Flüssigkeit im Körper außerhalb der Zellen immer noch dem Meerwasser.

IN den Zellen hat es sich aber irgendwann bei der Entwicklung gezeigt, dass es besser ist, sich hier deutlich vom Meerwasser zu unterscheiden.

Es gibt
in der Zelle
neben der Zelle
in der Blutbahn

Der ganze Körper wird dabei stabil gehalten.
Das wird durch Ionenpumpen erreicht. Die Pumperei kostet aber ENERGIE.

Deshalb sterben Fische nicht gleich, wenn unsereiner sie einfach in anderes Wasser setzt.

Wirbeltiere, also auch Fische, entstammen dem Süßwasser.

Bei Süßwassertieren ist der osmotische Wert im Körper größer als im Wasser.
Ich hab es mir immer so gemerkt,
IM Körper befinden sich die großen Teile. Also müssen die kleinen Teile, die durch die halbdurchlässige Außenwand passen, bei diesem ständigen Bestreben um Ausgleich IN den Fisch.

Der Süßwasserfisch würde sich wie ein Ballon aufblähen und platzen
(und wehe, jemand meckert, dass dies alles nicht völlig korrekt ist, weiß ich , aber ganz falsch ist es so auch nicht)

Deshalb will er garantiert nicht auch noch trinken.
Im Gegenteil: er muss ständig pinkeln.
Er kann Ionen in den Kiemen zurückgewinnen

(Ionen sind elektrisch geladene Teilchen, aus denen salzartige Stoffe aufgebaut sind.)

Halten im extrem falschen Wasser belastet also seine Nieren.

.

Der SALZwasserfisch dagegen will bloß kein Wasser verlieren.

Der trinkt was er kann und pinkelt so wenig wie nur möglich.
Er scheidet in den Kiemen Ionen AUS.

.

Deshalb sind sogar erst die NIEREN entstanden.

Falsches Wasser kostet also Energie.
Die woanders fehlt.

.

In SAUREM Wasser
gibt es nur ganz wenige Ionen wie Natrium, Calcium, Kalium, ...
Das nennt man auch weich.
Der pH Wert ist tief. pH ist das Maß für Säure.

In den KIEMEN wird die Ionen- und Osmoseregulation ausgeführt, siehe oben.

Süßwasserfische müssen ja viel pinkeln. Dabei VERLIEREN sie auch noch Ionen.
Durch die Atmung verlieren sie auch noch Ionen.

So viel können sie gar nicht fressen, um wieder an Ionen zu gelangen.
Also müssen sie wieder pumpen.
Für Fische, die eigentlich nicht in so saures Wasser gehören, kostest das NOCH mehr Energie als für die Bewohner,
die hierher gehören.

Deshalb ist es wohl für Fische leichter zu verkraften, aus weicherem in härteres Wasser umzuziehen.
Bei der Gewöhnung an weicheres Wasser (auch von Zoohandel mit hartem Wasser ins eigene Becken mit etwas weicherem Wasser)
lässt man sich etwas mehr Zeit.

.

Der Toleranzbereich von Lebeweisen für pH ist unterschiedlich. Auch bei Fischen.
Übrigens müssen auch die armen PFLANZEN sich jeweils umstellen. Vom pH abhängig ist auch die Menge an Kohlendioxid, Futter
für unsere Grünlinge.

Wenn man vom neutralen pH-Wert 7 nur auf EINE Zahl runtergeht, auf 6, bedeutet das:
das Wasser enthält bereits ZEHN mal mehr Säuren!!

MEINE armen Fische haben in den letzten Wochen bis Monaten, es ist unbekannt, wie lange unsere Hausenthärtungsanlage
defekt war, in dieser Hinsicht furchtbares erlebt:

pH Anstieg ins Grauenvolle, plötzlich völlig alkalisches Wasser, außen Teile in Hülle und Fülle.
Pumpen, trinken, pinkeln...
Danach ein krasser Abfall: die alkalische Flüssigkeit zum Wiederausgleich von der Enthärterei wurde nicht zudosiert,
Kohlensäure im Wasser. Saurer pH
Pumpen, trinken, pinkeln
Handauslösungen von geräteeigenem Chlor. Toll, gerade für die Kiemen, die ja mitpumpen.

Deshalb habe ich mich mit diesem ganzen Mist auch beschäftigt.

Konsequenz war:
Es hat viele Tiere geschwächt. Andere waren wenig beeindruckt.
Das Chlor hat manche Kiemen fast völlig zerstört. Oder und die starken Schwankungen. Bei anderen nicht.
Die Pumperei hat Energie gezehrt. Energie, die z.B vom Immunsystem abgezogen wurde.
Dazu noch ein vorher unbemerkter kleiner Parasit, Kokzidien. Und mal wieder Horror-Kupfer aus den ungeschützten Rohren.
Zusammen ergab das Tote. Und Kranke.
Es brachen lauter Dinge aus, die sonst nur ausbrechen, wenn man sich total duppelig anstellt, die Fische stresst,
alles falsch macht, nur Müll füttert usw

Hm, vielleicht brechen bei den Neonfischen auch deshalb so oft die Weißpünktchen aus - bei vielen anderen nicht,
obwohl eine Erregerzahl im Becken?
Weil man ja immer so schön sagt, och, solange Du nicht züchten willst, kannste die gut auch in HARTEM Wasser halten.
Am Leben halten? (sind ja eh so billig9
Nur eine Idee, kann völlig falsch sein.

.

Alkalisches Wasser hat einen höheren pH-Wert
Bei einem pH-Wert von über 7-8 wird aus Fischkacke viel mehr giftiges Ammoniak, der Ammoniumanteil wird weniger.
Wer schon einmal mit der Nase über Nacht direkt auf der Einstreu eines übel gepflegten Kuhstalls verbracht hat,
wird merken, wie das die Atmungsorgane angreift.
Fisch = Kieme, Kieme gleich Ionenaustausch...

Die Fische können so viel Ammoniak auch nicht mehr gut abatmen, sie vergiften sich langsam selber.
Vielleicht sind Weichwasserfische dafür NOCH weniger ausgelegt?

Wasser mit höherem pH-Wert zieht auch Wasser mit höherem Keimgehalt mit sich.
Schwarzwasser z.B hat durch Zusatzstoffe und seine saure Eigenschaft wenig Keime.

Ein ungeeigneter pH Wert kann wohl zu einer Schwächung der Schleimhaut von Fischen führen,
dazu dann auch noch die größere Anzahl an Keimen...

Im Aquarium hat man eh schon viel mehr Keime.
Deshalb soll man ja auch einen sehr großen Wasserwechsel machen, bevor neue Fische dazu kommen.
Wenn man schon zu faul ist, Neulingen eine Quarantänezeit zum Ankommen und danach eine sanfte Gewöhnung an das Zielwasser zu gönnen.
Dann klappt es auch mit den Neons, und oh Wunder, sie bekommen mal KEINE Weißpünktchen zum Einzug.
Auch in ETWAS härterem Wasser.
Nur Eier werden sich hier nicht entwickeln.

Den meisten Fischen ist deshalb nicht einmal sooo wichtig, wenn Wasserhärte und pH Wert nicht ganz stimmen, wenn es dafür wenigstens keine Keimbrühe ist, sondern FRISCHES Wasser.

Gruß Sonne


.


Geändert von Sonnentänzerin (02.02.2016 um 10:01 Uhr)
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Alt 02.02.2016, 09:19   #3
Heikow
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Moin,

ich hab den Artikel hier ja schon einmal verlinkt...
Von weich auf hart ist in der Regel recht unproblematisch. Fische aus Ionenarmen Gewässern können recht problemlos an ionenreiche Wasser gewöhnt werden.

Anders herum gibt es Probleme...

Aber hier der Link : https://vda-online.de/blog/eintrag/1...ht-der-fische/

LG

Danke: (1)
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Alt 02.02.2016, 14:38   #4
Ruthchen
 
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Puh, Sonne 😳

Der Hammer wie du das erklärt hast, teile davon habe sogar ich verstanden. chemie = doofer lehrer gewesen, klassenraum war zu kalt zum lernen, lesebrille nicht mit gehabt und mitschüler waren zu laut und ich konnte den lehrer nicht hören 😇.

Alle achtung, das hadt du sehr schön erklärt, ich bedanke mich.

Dank dir ist mir einiges jetzt klar geworden und ich werde das nie mehr vergessen.

Kurze frage noch, dann ist es also so, ein fisch der von natur aus hartes wasser braucht, hat dann mit weichem wasser probleme ?

Wenn ich dann jetzt aber einen Fisch haben möchte der in der natur weiches wasser hat, wäre mein hartes wasser kein so großes problem für ihn ?

Das wäre ja schön!

lg
ruth
Ruthchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.02.2016, 15:40   #5
Heikow
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Zitat:
Zitat von Ruthchen Beitrag anzeigen
Wenn ich dann jetzt aber einen Fisch haben möchte der in der natur weiches wasser hat, wäre mein hartes wasser kein so großes problem für ihn ?
Richtig, wenn gewährleistet ist, dass das harte Wasser ebenso keimfrei (keimarm) ist, wie das weiche Wasser des Herkunftsgewässers.

So gibt es zB, Dana hat das in nem anderen Thread verlinkt, eine Untersuchung über die Toleranz der roten Neon. Bei denen lag die LC50/96h (50% der Tiere sterben binnen 96 Stunden) nur im Bereich von PH unter 2,9 und über 8,8. Im Bereich dazwischen waren es weniger Tiere, die binnen 96h verstarben.

http://www.scielo.br/pdf/aa/v38n4/v38n4a23.pdf

Bezüglich des PH zwischen 7,5 und 8,0 kann ich erzählen, dass rote Neon den 8 Jahre lang toleriert haben, denn diese Werte hatte ich in meinem Becken.

Hast du den oben verlinkten Artikel mal gelesen? Der erklärt das wirklich gut.
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Alt 02.02.2016, 15:47   #6
hbmänchen
 
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man muss aber auch bedenken das die meisten Fische nicht Wildfänge sind sondern hier in relativ hartem Wasser schon gezüchtet wurden also schon an das Wasser der Gegend wo sie Gezüchtet wurden Gewöhnt sind
hbmänchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.02.2016, 15:55   #7
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Zitat:
Zitat von hbmänchen Beitrag anzeigen
man muss aber auch bedenken das die meisten Fische nicht Wildfänge sind sondern hier in relativ hartem Wasser schon gezüchtet wurden also schon an das Wasser der Gegend wo sie Gezüchtet wurden Gewöhnt sind
Auch Wildfänge schwimmen bei mir im härteren Wasser. Apistogramma elisabethae ließen sich in KH8 mit 280µs/cm sogar zur Nachzucht überreden. Ebenso A. cacatuoides WF, A. borellii WF, M. ramirezi WF

Auch alle meine Panzerwelse schwimmen im genannten Wasser. Problemlos. Auch die laichen darin ab. Erst eine Art konnte ich in meinem Wasser nicht vermehren, die dann aber bei 50% Verschnitt mit Osmosewasser ebenfalls willig wurde.

Ich hab Zweifel daran, dass die Nachzucht irgendeinen Einfluss auf die Toleranz der Tiere hat und gehe davon aus, dass man hier Wildfänge und Nachzuchten durchaus in einen Topf werfen kann.

PS: Interessant aber ist, dass die Nachzuchten im weichsauren Wasser deutlich länger ausgezogene Flossen bekamen. So ganz ohne Nebenwirkung scheint die Härte oder der PH dann doch nicht
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