Werte messen - ist dieses Set empfehlenswert? - Seite 4

Hero · 11.10.2016, 19:33

Hallo Montelino,

Zitat:

Zitat von montelino

Da eine Jungfische 3 mal am Tag ihr Aufzuchtfutter bekommen, während die "Großen" wie Haie ums Aufzucht-Gehege schwirren, gebe ich den "Großen" auch ein klein wenig Futter. Dass ich jetzt verunsichert bin, um wie viel dies eine erhöhte Futterbelastung...

Hier liegt doch schon der Fehler, die Großen aus Mitleid mitzufüttern. Und das ist Dir sogar klar, dass Du den Stickstoffeintrag damit (sinnlos) erhöhst.

Zitat:

...Nitrit heute 0,1 - und der 50% WW war 2 Tage her, ich werde trotzdem heute noch einen Drittel-WW machen. Dass das Nitrit jetzt doch angestiegen ist, sehe ich zunächst den Fischen nicht an. Evtl. erst wenn's zu spät ist? Also lieber vorbeugen.

Wohlwissend des obigen Fehlers, misst Du jetzt vorbeugend Nitrit. Das ist keine Vorbeugung sondern ein Versuch die Auswirkungen zu kontrollieren. Vorbeugend wäre, die Großen nicht noch extra mitzufüttern. Und auf der sicheren Seite bist Du mit dem Messen von Nitrit deswegen trotzdem nicht. Wenns ganz dumm läuft (hoher Ausgangs pH) dann nippeln Dir die Fische aufgrund zu hoher Ammoniakkonzentration ab, bevor Du überhaupt Nitrit nachweisen kannst.

Das ist nicht als Vorwurf gemeint, aber das ist ungefähr so, als wenn man mit ESP schneller in die Kurve fährt, als man es ohne tun würde, weil "mit ESP kann ja nichts passieren".

Zitat:

Zitat von Rinkikäfer

Wer viel misst, misst viel Mist? Wie soll man durch häufiges messen die Werte beinflussen? Das geht gar nicht, oder?

Die Redewendung ist anders gemeint. Damit ist gemeint, dass das, was man misst, entweder keine Relevanz hat und/oder falsch interpretiert wird und zu falschen Schlüssen und Handlungen führt.

Shar · 11.10.2016, 20:19

Servus.

Zitat:

Zitat von Hero

... aber das ist ungefähr so, als wenn man mit ESP schneller in die Kurve fährt, als man es ohne tun würde, weil "mit ESP kann ja nichts passieren".

Gibt nur leider genug Leute, die so denken. Und genug aus dieser Personengruppe macht dann einen Abflug und wundert sich hinterher, warum das passiert ist.

Zitat:

Die Redewendung ist anders gemeint. Damit ist gemeint, dass das, was man misst, entweder keine Relevanz hat und/oder falsch interpretiert wird und zu falschen Schlüssen und Handlungen führt.

Oder man Fehler beim Messen macht oder nicht weiß was man da tut und auf was man achten muss usw. usf..

Grüße ~Shar~ (der auch mal einen Koffer hatte und mittlerweile nur noch dahingehend etwas kaufen würde, wenn es wirklich einen Grund und Bedarf zur Ursachenforschung besteht)

Birka · 11.10.2016, 20:25

@montelino, hi
ich schweife jetzt mal etwas ab - die Methoden und Notwendigkeit der Messung wurde wohl hier ausreichend diskutiert.
Möchte dich nochmal auf etwas viel Wichtigeres hinweisen - ja, ich hab es schon einmal geschrieben, ich weiß.
Du hast, wenn ich deine Threads richtig verstanden habe, in einem 54 l Becken mittlerweile 3 adulte Mollys, mehrere Babymollys, 12 Neons und eine mir unbekannte Anzahl Guppys.
Ist das so richtig ?
Bei diesem extremen Überbesatz wird dir kein noch so toller Wasserwertetestkoffer helfen , selbst häufige Wasserwechsel nicht.

Es sind definitiv zu viele Fische ( abgesehen von der Größe der Mollys ) in deinem kleinen Becken .
Und die kleinen Mollys sind nicht der letzte Nachwuchs, auch die Guppys werden für weitere kleine Fische sorgen.
Ich hatte dir vorgeschlagen, statt immer neue Fische einzusetzen oder neue"produzieren" zu lassen, dass du dir ein größeres Becken holst - und Fischnachwuchs abgibst.
Unter den Bedingungen, wie du sie jetzt hast, kann es kein stabiles Becken geben - und das ist durchaus keine Vermutung von mir.
Ein größeres Becken gibts bei Kleinanzeigen schon für das Geld, was der JBL Koffer gekostet hat !

montelino · 11.10.2016, 22:36

@Hannes,

Zitat:

Fehler, die Großen aus Mitleid mitzufüttern

1.) Ist es kein Mitleid, sondern Streß-Reduktion für die Kleinen und 2.) weißt Du ja nicht wieviel ich (über?)füttere oder die Menge o.k. ist. Gerade soviel, um sie vom Babybecken wegzulocken ist m.M.n. kein Fehler. In meinem Baby-Molly-Thread hatten wir es davon, dass man die Mollys durchaus mehrmals am Tag massvoll füttern kann. Warum also nicht zu dieser Gelegenheit?

Trotzdem - was ist dabei, zu kontrollieren, ob und wie dadurch Nitrit ansteigt. Übrigens: Das Nitrit ist leicht angestiegen, aber den Fischen habe ich es NICHT angesehen. Selbstverständlich sitze ich dann nicht vor meinen Werten und sage "ommmmm" sondern wechsle sofort - z.B. wie heute geschehen - Wasser und ziehe meine Konsequenzen, wie z.B. ein bisschen weniger Futter oder ich füttere die Babys außerhalb (vermutlich sinnvoller).
Ammoniak und pH Wert habe ich natürlich auch gemessen, ganz blöd bin ich jetzt auch nicht - alles gut.

Zitat:

das ist ungefähr so, als wenn man mit ESP schneller in die Kurve fährt, als man es ohne tun würde, weil "mit ESP kann ja nichts passieren"

Diesen Vergleich verstehe ich nicht. Aber wie wär's mit diesem: Ich fahre ja nicht in der Kurve gegen einen Baum (/lasse einen Fisch sterben) und schau danach auf den Tacho (/messe Nitrit) mit welcher Geschwindigkleit (/mit welcher Nitrit-Konzentration) es war, sondern schaue VORHER auf den Tacho (/messe Nitrit) und leite sofort Gegenmassnahmen ein wie bremsen (/Wasserwechsel, Futterstopp).

@Birka: Leider kein Guppy mehr (es war nur einer :-(), schnief, also momentan 12 Neons, 3 Mollys, 4 Baby Mollys. Sooo übertrieben ist das nun auch wieder nicht. Die Baby Mollys werden auf absehbare Zeit abgegeben, das ist mir klar. Das potenziell größere Becken kann ich leider nicht einfach so anschaffen, da die üblichen Masse bei mir nicht gehen. Außenmaß 104x38x50 ginge maximal, brutto 200 Liter, netto 160 Liter. Ich bin schon am tüfteln, wie sich sowas umsetzen ließe, gibt aber ein paar Haken an der Sache, u.a. das Gewicht.

LG montelino

Rinkikäfer · 11.10.2016, 22:47

Hi Montelino,

es passt aber so doch nicht gut. Denk doch mal drüber nach, den Besatz zu ändern. Es gibt so viele Arten, die gut passen könnten.

Ich hatte selbst einen groben Besatzfehler und musste umdisponieren. Wenn alles stimmt, hat man noch mehr Freude daran und allen geht es gut.

Liebe Grüße
Annette

11.10.2016, 23:03

Hallo,

Zitat:

Wohlwissend des obigen Fehlers, misst Du jetzt vorbeugend Nitrit. Das ist keine Vorbeugung sondern ein Versuch die Auswirkungen zu kontrollieren. Vorbeugend wäre, die Großen nicht noch extra mitzufüttern. Und auf der sicheren Seite bist Du mit dem Messen von Nitrit deswegen trotzdem nicht. Wenns ganz dumm läuft (hoher Ausgangs pH) dann nippeln Dir die Fische aufgrund zu hoher Ammoniakkonzentration ab, bevor Du überhaupt Nitrit nachweisen kannst.

chemische Diskussionen sind nicht ohne. Besonders, wenn sich daran Leute mit wenig Wissen, aber viel Fantasie beteiligen.

"Ammonium steht mit dem giftigen Ammoniak in Abhängigkeit vom pH in einem Verhältnis.
Dazu Krause S.23 "Ab 0,2 mg/l Ammoniak nimmt die Atmung deutlich zu, und nach wenigen Tagen sind Todesfälle zu erwarten". Dementsprechend stuft Krause Werte ab 0,2mg/l Ammoniak bereits als akut gefährlich und ab 0,02 mg/l als kritisch ein.
Bei einem Gesamtwert Ammonium/Ammoniak von 5mg/l haben ich die folgenden Ammoniak-Werte(Interpolation nach Krause)
pH 7 0,03mg/l - bereits kritisch
pH 7,5 0,095mg/l kritisch
pH 8 0,285mg/l akut gefährlich
"
0,1mg/l Nitrit entsprechen etwa 0,03 mg/l Ammonium. Und da bin ich noch kilometerweit entfernt von obigen 5mg/l Ammonium

gruß jo

Hero · 12.10.2016, 01:32

Zitat:

Zitat von jope06

Hallo,

chemische Diskussionen sind nicht ohne. Besonders, wenn sich daran Leute mit wenig Wissen, aber viel Fantasie beteiligen.

Zustimmung.

Zitat:

0,1mg/l Nitrit entsprechen etwa 0,03 mg/l Ammonium. Und da bin ich noch kilometerweit entfernt von obigen 5mg/l Ammonium

Quatsch. Erstmal ist das Ammonium da und kein Nitrit. Eine bestimmte Menge Nitrit entspricht nicht einer Menge Ammonium, sie entsteht daraus durch Nitrifikation.
Wenn Du hinterher noch unkritische 0,1mg/l Nitrit misst, dann weißt Du hinterher, dass vorher keine kritische Menge Ammonium da war. Wenn aber vorher ein kritischer (kritisch natürlich in Abhängigkeit vom pH) Wert Ammonium vorhanden war, dann hilft es Dir nichts, dass Du hinterher einen sehr hohen Nitritwert nachweisen kannst, denn dann ist das Kind schon längst in den Brunnen gefallen.

Ich habe bei meinem ersten Aquarium genau das erlebt. Nach einer vermeintlichen Einfahrphase von 4 Wochen ohne Fische, zuviele Fische auf einen Schlag ins Becken, zuviel gefüttert und dann eine Woche später auf die glorreiche Idee gekommen, zusammen mit dem TWW den Filter mal richtig penibel zu reinigen, weil die Fische ja soviel Dreck machen, damit das mal richtig schön sauber wird

Testkoffer hatte ich natürlich auch und habe penibel fast täglich die Wasserwerte gemessen und protokolliert, hat nur genau nix gebracht in Hinsicht Vorbeugung.

Es hat keine 12 Stunden gedauert, da machten einige Fische hektische Schwimmbewegungen oder taumelten durch Wasser. Panisch schnell die WW gemessen: Nitrit war nicht nachweisbar, NH³ dafür im Sera-Testkoffer dunkelgrün, irgendwas zwischen 5-10mg/l NH³, pH vom Leitungswasser liegt leicht über 7,5.

Dass ich dann mal schnell einen 90% TWW mache, dafür hätte ich den NH³ Test nicht gebraucht. Ich bin habe überhaupt nur nochmal gemessen, weil man es den Fischen ansehen konnte, dass was nicht stimmt, mit Vorbeugung war da bei dem Zeitfenster nichts. Und hätte ich nur NO² getestet, hätte ich auch genau so gut den Goldgehalt im Wasser messen können.

Zum Handeln hat mich das Verhalten der Fische gebracht und nicht das Messen der WW, dann müsste man ja 2mal täglich messen. Mein Messkoffer besteht seitdem aus: Erst denken, dann handeln und lieber ein WW zuviel als einer zuwenig.
Habe seitdem nie wieder Stress gehabt und den Testkoffer habe ich seitdem nur noch benutzt, wenn in einem Forum bei einer Frage mal wieder die obligatorische WW-Tabelle gefordert war.

BTW: Meine Skalare laichen wie die Weltmeister und alle paar Wochen schwimmen ein paar hundert Larven im Wasser, die zum Glück alle früher oder später vom restlichen Besatz verputzt werden. Ich könnte schwören, ich habe weiches saures Wasser...nur mein blöder Testkoffer sagt pH 7,5 KH 8 gH 15

Rinkikäfer · 12.10.2016, 08:32

Hallo Hannes,

jetzt liegt der Sinn vom Messen ja eher darin, ansteigende Werte zu erkennen bevor man es am Verhalten der Fische ablesen kann.

Beim Einfahren mit Besatz habe ich täglich geprüft und wenn der Nitritwert auf 0,05 zuging habe ich einen Wasserwechsel gemacht. Da konnte ich den Fischen und den Wirbellosen noch gar nichts ansehen.

Wenn dein Koffer immer ungenutzt in der Ecke steht sind aber doch die Tests auch irgendwann hin, da kann man die ja genauso gut verbrauchen.

Liebe Grüße
Annette

Birka · 12.10.2016, 08:56

Zitat:

Zitat von Hero

Zum Handeln hat mich das Verhalten der Fische gebracht und nicht das Messen der WW, dann müsste man ja 2mal täglich messen. Mein Messkoffer besteht seitdem aus:" Erst denken, dann handeln und lieber ein WW zuviel als einer zuwenig."
Habe seitdem nie wieder Stress gehabt und den Testkoffer habe ich seitdem nur noch benutzt, wenn in einem Forum bei einer Frage mal wieder die obligatorische WW-Tabelle gefordert war.

BTW: Meine Skalare laichen wie die Weltmeister und alle paar Wochen schwimmen ein paar hundert Larven im Wasser, die zum Glück alle früher oder später vom restlichen Besatz verputzt werden. Ich könnte schwören, ich habe weiches saures Wasser...nur mein blöder Testkoffer sagt pH 7,5 KH 8 gH 15

@hallo,
dem rauskopierten Textteil von Hannes stimme ich zu, erlebe Ähnliches und händele meine Aquarien auch so.
Dem Satz " erst denken, dann handeln... " würde ich persönlich noch das wichtige " erst genau beobachten " vorrausstellen.
Den Testkoffermessungen traue ich nicht mehr als den Teststäbchen, deshalb benutze ich die - genau, meist wenn ich irgendwo mal wieder die Werte angeben will.

Die chemischen Details und Erklärungen aus den Posts von jo und Hannes
sind für mich böhmische Dörfer, werden es für den Rest meines Lebens bleiben - und ich habe deshalb auch durchaus nicht den Ehrgeiz, zu diesen Themen etwas beizutragen .

JonnyB · 12.10.2016, 09:57

Hi.

Zitat:

Zitat von Rinkikäfer

Wenn dein Koffer immer ungenutzt in der Ecke steht sind aber doch die Tests auch irgendwann hin, da kann man die ja genauso gut verbrauchen.

sehr interessante Begründung dafür, etwas Überflüssiges durchzuführen

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11.10.2016, 22:47	#35
Rinkikäfer Registriert seit: 01.03.2015 Beiträge: 2.133 Abgegebene Danke: 821 Erhielt: 252 Danke in 201 Beiträgen	Hi Montelino, es passt aber so doch nicht gut. Denk doch mal drüber nach, den Besatz zu ändern. Es gibt so viele Arten, die gut passen könnten. Ich hatte selbst einen groben Besatzfehler und musste umdisponieren. Wenn alles stimmt, hat man noch mehr Freude daran und allen geht es gut. Liebe Grüße Annette